O segredo da evolução animal

É uma das mais intrigantes perguntas já feitas sobre a biologia: o que fez com que alguns organismos abandonassem a simplicidade da vida unicelular, seguida com rigor durante bilhões de anos, e evoluíssem para atingir a complexidade vista no reino animal hoje? Foi um golpe de sorte? Acaso? Ou algo mais aconteceu? Segundo um grupo de pesquisadores americanos, a mudança estava no ar. Literalmente.

Na Terra primitiva, a atmosfera pobre em oxigênio "barrou" a evolução animal por bilhões de anos.
Na Terra primitiva, a atmosfera pobre em oxigênio “barrou” a evolução animal por bilhões de anos.

Resultados de análises de rochas colhidas em sedimentos antigos na China, na Austrália, no Canadá e nos Estados Unidos mostram que o momento em que o reino animal deu seus primeiros passos coincidiu com um brutal aumento da presença de oxigênio no ar.

Os pesquisadores liderados por Timothy Lyons, da Universidade da Califórnia em Riversidade, e Noah Planavsky, da Universidade Yale, investigaram especificamente a presença de certas variedades de cromo nessas amostras. Sabe-se que a presença de oxigênio no ar oxida esse elemento, deixando uma “assinatura” na rocha que permite estimar sua quantidade na atmosfera.

As rochas analisadas tinham entre 1,8 bilhão e 800 milhões de anos. Ou seja, elas correspondiam a um período em que não havia ainda vida animal em nosso planeta. Não por acaso, esse período é vulgarmente referido pelos pesquisadores como “o bilhão aborrecido”.

Por outro lado, como uma espécie de contraprova, eles testaram também sedimentos mais recentes, com idades entre 445 milhões e 90 milhões de anos, período em que já se sabe que a presença de oxigênio na atmosfera era significativa (dinossauro respirava pra caramba!).

As medições confirmaram isso sobre os períodos mais recentes, mostrando a validade da técnica, mas também revelaram um fato importante sobre o “bilhão aborrecido” — a presença de oxigênio no ar naquela época não chegava a 0,1% da quantidade atual. Só para lembrar, hoje esse gás perfaz cerca de 20% da nossa atmosfera (os outros 80% são nitrogênio, e demais gases figuram apenas em quantidades-traço).

COINCIDÊNCIA OU CONSEQUÊNCIA
O que há de tão interessante nisso? Não é tanto a relação entre oxigênio e vida animal, que já é meio óbvia. (Tente ficar sem respirar.) Já sabíamos que a manutenção de seres multicelulares complexos exige um metabolismo poderoso, que por sua vez, até onde sabemos, obrigatoriamente demanda quantidades significativas de oxigênio.

O que realmente faz os cientistas coçarem a cabeça é o seguinte: uma vez que você tem quantidades significativas de oxigênio na atmosfera, o salto para vida complexa é natural, ou foi preciso também uma grande dose de sorte evolutiva para acontecer?

Se os cientistas tivessem determinado que o “bilhão aborrecido” teve quantidades significativas de oxigênio, seríamos obrigados a imaginar que o salto para a vida complexa foi um golpe de sorte genético, que aconteceu muito tempo depois que as condições se mostraram favoráveis a ela.

Em vez disso, os pesquisadores verificaram que o aumento de oxigênio acontece praticamente na mesma época em que os fósseis animais começam a proliferar pela Terra. Uma coisa parece estar de fato ligada à outra. O desafio da vida complexa é meramente o desafio da oxigenação da atmosfera. A julgar pela coincidência no tempo, o desafio evolutivo, em si, é trivial.

A essa altura, você deve imaginar onde quero chegar. O trabalho sugere que, onde há vida simples e há fotossíntese produzindo oxigênio a ponto de ele se acumular na atmosfera, o surgimento da vida complexa parece ser uma consequência quase inevitável. A natureza, ao que tudo indica, privilegia a complexidade.

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Se o trabalho, publicado na última edição da revista “Science”, estiver certo, temos aí uma grande chance de que muitos planetas espalhados pelo Universo também tenham vida animal. O surgimento de criaturas multicelulares complexas não parece mais ser um improvável acidente evolutivo, mas apenas o desfecho natural de um processo bioquímico relativamente simples. (Só para torturar você ainda mais, saiba que existem evidências de que a atmosfera de Marte chegou a ser altamente oxigenada em seu passado remoto, quando ele era ainda quente e úmido.)

Vida complexa, claro, não é garantia de vida inteligente. Mas trata-se de um passo essencial para chegar lá. (Eu, pelo menos, nunca vi uma bactéria inteligente. E o Doutor Bactéria não conta.)

Claro, uma coisa que não sabemos é por que teria levado tanto tempo para a Terra acumular oxigênio no ar. Ele é fabricado pela fotossíntese, uma invenção antiga implementada por bactérias mais de 3 bilhões de anos atrás. Os cientistas acreditam que o primeiro grande momento de oxigenação do ar se deu 2,3 bilhões de anos atrás, mas não teria perdurado. O que teria acontecido cerca de 800 milhões de anos atrás que levou a uma nova elevação do oxigênio, desta vez um caminho sem volta? Ninguém sabe ao certo.

De toda forma, fico só a imaginar quando, em coisa de uma década, os cientistas começarem a achar mundos fora do Sistema Solar com atmosferas ricas em oxigênio…

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Comentários

  1. A síntese anaeróbica (na ausência de oxigênio) só produz 6 moléculas de ATP (energia) a partir de uma única molécula de gordura, sendo 4 dentre estes 6 ATPs gastos no próprio processo de produção, sobrando 2 ATPs apenas para a manutenção do organismo, que só pode, por isto, ser simples.. A síntese – e ressíntese – aeróbica de ATP (moléculas energéticas de utilização geral nos seres vivos) produz, a partir desta mesma única molécula de gordura (lipídios) a soma de 32 ATPs, gastando os mesmos 4 ATPs para produzí-las, com o saldo significativo da disponibilidade de 28 ATPs para consumo geral de todas as funções de um organismo , que pode por isto ser simples ou complexo. Isto explica porque apenas poucas bactérias e vírus usam sistema anaeróbico (sem oxigênio), enquanto seres complexos usam o sistema aeróbico.

  2. Prezado Salvador,
    Leia o livro “A reencarnação como lei biológica” (Decio Iandoli Jr.), que você irá entender melhor alguns detalhes da evolução.
    Abraço

    1. Prefiro ler Alice no País das Maravilhas. Li uma vez um livro denominado A Vida no Planeta Marte, supostamente de autoria de Emanuel, escrito a uns cem anos atrás. Na época parecia sustentável que Marte abrigasse uma sociedade super evoluída, tese esta respaldada pelo livro, no entanto as pesquisas posteriores comprovaram que viver em Marte seria a mesma coisa que viver no Deserto do Saara, colocado sobre o Polo Sul a uma altitude de 15.000 metros, ou seja, coisa possível apenas para bactérias e, assim sendo, em se tratando de fantasia, prefiro Lewis Carol.

    1. A explosão de espécies animais com o aumento de oxigênio disponível na atmosfera.

      Porém, os crentes fanáticos não conseguem aceitar isso e precisam enfiar uma divindade intocável na equação.

      Aí surge o debate sobre o papel da religião como válido para explicar alguma coisa de verdade sobre a existência da vida no universo, em especial, da vida inteligente.

      Imagino que você tenha sido irônica com seu comentário, mas se compadeça dos seus pares que ainda padecem do fanatismo e ajude-os a enxergar o mundo sem as lentes da crença, unicamente. Vamos lá, vai!

    2. A vida só se tornou mais complexa com o aumento do oxigênio, possivelmente implementado por bactérias.

  3. Aliás, vendo tantos outros debates estéreis entre crença X ciência, vale para os dois lados. O único efeito que eu vejo decorrer da troca de insultos que isso vai se tornando é dar munição à corrente que se quer atacar. Muitos dos comentários defendendo “Deus”, como se ele precisasse ser defendido, só servem mesmo para provar que a religião realmente gera radicalismo. E quem está defendendo a ciência é quem está, em muitos casos aqui, sendo intransigente com opiniões contrárias e mostrando arrogância ao desmerecer alguém única e simplesmente por acreditarem em afirmações que a ciência não pode provar, mas que mesmo assim são um alento para muita gente. Todos perdem com isso.
    Me vira o estômago ver como certas seitas inescrupulosas tomam proveito da humildade das pessoas e lhe tiram o que mal tem para comer, mas também me causa repulsa alguém vir aqui dizer que a religião nunca fez nada pela humanidade, pois se esquecem que a fé, ainda que possa ser apenas uma “fantasia” e nem sempre fazer sentido, traz alento para muita gente e deve ser respeitada.

    1. Nesse sentido, as drogas recreativas também deve ser louvadas, pois aliviam muitos problemas de muita gente, oferecendo certo conforto.

      A maioria dos usuários destas drogas não enfrentam problemas criminais ou de saúde por conta delas, aproveitando e muito o seu lado “bom”.

      O que me vira estômago é gente em cima do muro…

      Acho que o debate, mesmo quando descamba para o embate, é muito melhor do que essa coisa morna, sem sal de querer arrumar justificativa para tudo.

      Mas concordo com uma coisa: realmente, falo do meu lado, não preciso ter raiva e expressar isso desse modo insalubre que venho fazendo.

      Estou fazendo o possível para mudar, mas esse é um processo paulatino e algo cansativo.

      Deixo aqui apenas registrado que pretendo adotar uma retórica mais suave e divertida.

  4. Interessante a notícia. Essa do cromo não conhecia.
    Conhecia as formações ferríferas do pré-câmbriano. E são interpretadas que somente após a oxidação do ferro nos oceanos (formando esses depósitos) é que foi possível haver excesso de oxigênio e posteriormente acúmulo na atmosfera. Daí vem as especulações que em um outro hipotético planeta a oxigenação desse poderia ser mais rápida, dependendo da quantidade de ferro nos oceanos. Agora essa que em Marte existe evidências de que foi mais oxigenado eu realmente não conhecia. Nunca li nada a respeito disso.
    Incrível e chato como em vez de discutir ciência alguns insistem em discutir religião.
    Abraço.

  5. Em primeiro lugar e como sempre, parabéns ao ilustre Salvador Nogueira. Um excelente articulista, inteligente, com paciência incomensurável, que publica artigos e livros muito úteis, interessantes e se destaca continuamente.
    Ao Rafael Roldan e jose do egito, que tem uma visão da realidade muito clara, gostaria de participar minha opinião:
    Como diz Leandro Karnal, http://www.youtube.com/watch?v=Bk4DkKaL6L8 religião é como chantilly, quanto mais você bate, mais cresce! Então o caminho para evoluir mentes poderia ser algo como dar informação clara no nível em que a pessoa entenda, fazer perguntas incomodas – sem responde-las – e deixar que os anos tragam (ou não) racionalidade a ela, sem dizer “você está certa ou errada”, sem fazer juízo. Dar a informação e deixar que a pessoa internalize por si. Talvez dê certo com algumas mentes mais livres. Se alguns evoluírem, já será suficiente. Conceitos arraigados na infância, aprendidos com os pais e socados nelas por aproveitadores manipuladores são muito poderosos e cegam. Não há como despertar e libertar a todos. Veja a estória do camelo, do leão e do dragão, de Friedrich Nietzsche, no livro Assim Falou Zaratustra. Quem é camelo, tem orgulho de ser camelo e raríssimos conseguem evoluir e se tornarem leões! A esmagadora e gigantesca maioria da humanidade ama ser camelo e jamais passará disto. E não adianta querer mudá-la, pois quanto mais você insiste em crescê-las, mais elas enfiam o pé no radicalismo.
    Algumas coisas nunca serão aceitas, como por exemplo o livre arbítrio. Não existe. Ou você me ama ou te queimo para sempre! Que frase horrorosa, burra e tem gente que acha normal… Uma divindade faria isto com seus filhos somente se fosse maligna. “Eu te crio e te ferro – sabendo desde o início que eu te crio imperfeito e te ferrarei para sempre porque eu te criei imperfeito”…
    Outra coisa que deve ser esclarecida a todo momento é a diferença entre hipótese e teoria na expressão científica. Os argumentadores ignorantes contra a Teoria da Evolução começam errando quando interpretam errado a palavra “teoria” no jargão científico. E prosseguem burramente falando sobre “o homem vir do macaco”. Nunca leram o enunciado da TE e já vem vomitando burrices…
    Se você olhar os religiosos, verá assustado que eles tem duplo pensar e agir. Para as ovelhas, o dinheiro é para a obra da divindade. Mas de onde vem os aviões e propriedades sem fim deles? Para as ovelhas, eles afirmam que curam em nome da divindade. Porém para eles, correm para os hospitais a cada sinal de doença. Para as ovelhas, o texto sagrado diz que a mulher tem que se submeter ao marido e ficar calada na igreja. Mas se for a mulher deles, tornam-se pastoras e bispas e apóstolas e falam sem parar nas igrejas, desobedecendo claramente o próprio texto sagrado.

    Não há que aceitar que religião e Ciência se complementam. É mentira. Nem há que aceitar “respeito qualquer opinião e religião”!!! Claro que não! Você pode conviver com outras opiniões e crenças. Mas jamais respeitar ou aceitar coisas que prejudiquem pessoas em nome de idéias, que é o quê mais se vê a cada dia. Por qual motivo vou respeitar o cara que acha que eu sou infiel e devo ser assassinado junto com a minha família? O mundo só não é melhor porque os homens (e mulheres) de bem não se unem e nem se fazem respeitar!!! Olhe o jornal. A maioria dos agressores são recorrentes e não recebem a punição justa e adequada para as próprias maldades. E se eternizam devorando a sociedade inerte!!!

    Ou seja, a religião é claramente instrumento de controle, domínio e poder. De abuso dos manipuladores (o cara passa a vida falando “o demônio vai te pegar por causa dos TEUS pecados mas EU vou te salvar em nome da divindade” e nunca trabalha e nem contribui com nada para melhorar a humanidade, mas fica cada vez mais rico e poderoso tosquiando as ovelhas (que amam serem tosquiadas).

    No nosso caso, com a nossa religião dominante no momento, Saramago disse: “Leia a Bíblia e perca a fé”. Mas veja bem, isto só serve para quem sabe ler E sabe INTERPRETAR aquilo que lê.

    Mas eu defendo a necessidade da fé, da religião e do acreditar!!!
    Uma.pessoa normal precisa de força nos momentos difíceis e de guia moral, que a religião provê. Isso mesmo, força e guia moral que se prega nas boas igrejas, onde se vivem OS QUATRO EVANGELHOS, que são uma fantástica expressão de amor.

    Incoerente? Talvez. Mas há dia e noite. Alegria e tristeza. Sofrimento e felicidade. Ninguém é o dono da verdade e todos necessitam em algum momento de guia moral e de força nos momentos difíceis.

    1. Cara, gostei do seu discurso e me faz pensar, principalmente quanto à minha raiva.

      Realmente preciso trabalhar isso para não gerar polarizações improdutivas para ambas as partes.

      Só discordo de uma coisa: a religião, com suas manipulações, dogmas, contradições e fanatismos, não me traz mais conforto moral.

      Talvez, uma alternativa, seja encarar uma espiritualidade mais científica, como propõe Sam Harris em seus dois ótimos livros “The Moral Landscape” e “Waking Up”, entre outros autores e livros que poderíamos comentar.

      O budismo oferece muito subsídio para isso.

      De todo modo, uma coisa é clara: a ciência tem procurado estudar humildemente as causas da vida e da inteligência – como demonstrado aqui neste texto sobre o papel do oxigênio na explosão cambriana.

      Enfiar divindades nesta equação é criar falsas soluções artificialescas que nada explicam e deixam mais perguntas cabeludas do que respondem as primeiras questões mais simples.

  6. Perguntinhas a quem acredita em Deus e Jesus:

    Se só temos uma vida, porque Deus é cruel com alguns e os faz nascer em condições desumanas e com doenças congênitas??

    “Para manifestar sua glória”, alguns responderão. Certo.

    E que glória há numa criança que nasce pobre, marginalizada, no seio de uma família destruída pelas drogas e morre depois de ser estuprada pelo tio psicopata???

    1. Bom já que a permissão de responder foi cortada lá em baixo vou continuar aqui!

      Muito bem você me chamou de fanático, porém até agora o único fanatismo que vi aqui foi o seu tentando de maneira desprezível se impor ao pensamento daqueles que são contrários ao seu, você não passa de um Narcizistazinho complexado, que não aceita a pensamentos diferentes do seu. É graças a pessoas medíocres como você que temos hoje uma califado no oriente médio decapitando inocentes, tudo por que eles se acham os donos da razão. Pra você meu desprezo e para o Salvador fica a pergunta, será que vale a pena divulgar esses comentários racistas? Na minha opinião não!

      1. Gabriel, considero indiscutível o direito das pessoas de falar o que pensam, a despeito do que pensam. Mas entendo que isso possa causar descontentamento vez por outra. Espero que o espaço de comentários, apesar desses percalços, seja um local mais de satisfação do que de frustração. Abraço!

        1. Eu fico frustrado com a pouca inteligência de alguns. MATÉRIA NÃO CRIA MATÉRIA… MAS CRIA VIDA! Affffffff! Não percebem o erro grosseiro de raciocínio? Se nem matéria a matéria pode criar, por que poderia CRIAR VIDA? Será que vocês tem cérebro? Se afirmativo, então por que não o usam?

          1. Caro servo, como a vida é feita de matéria, não vejo problema. É como dizer: “Não percebem o erro grosseiro de raciocínio? Se nem tijolos os tijolos podem criar, por que poderiam CRIAR UM MURO?”

          2. Errado.

            Matéria cria matéria, sim senhor.

            Sêmen e óvulo em conjunto criam um ser humano.

            Estou esperando a sua evidência de um espírito fora de um corpo.

            Quem não usa inteligência é você, falando de algo que nunca viu (espírito) fora de um corpo.

          3. Essa é uma analogia falha. Note que o pedreiro, para construir o muro, precisou do tijolo. E, ainda que o tenha também criado, precisou da matéria-prima do tijolo. E esta ele não pôde fabricar. Ainda que o Universo tenha um projetista por trás, a seguir essa analogia, ele não pode ter sido o Criador das coisas. Ele foi meramente o moldador das coisas.

            Ademais, ainda que o tijolo não crie, por si mesmo, o muro, você acaba de declarar que, por meio de um agente, sim, ele pode se transformar em muro. Não há discordância entre nós sobre isso. A questão é: esse agente precisa ser consciente? As leis da física bastam para criar estrelas e planetas a partir de átomos e moléculas. E as leis da química bastam para produzir as reações que levam à vida. E as leis evolutivas bastam para produzir a biodiversidade que vemos. Então, precisamos mesmo de um agente consciente e inteligente para os fenômenos que observamos? A resposta é “não”.

            Note que isso não quer dizer que Ele não exista. Pode até existir. Ele só não é necessário para explicar esses fenômenos. Mas talvez o seja para explicar as próprias leis da física, da química e da biologia. Ou ainda o surgimento do Universo. Ou ainda a razão metafísica de o Universo existir. Deus nunca será excluído por completo pela ciência. Mas o mundo natural não é província da religião e não pode ser explicado por ela.

          4. Nossa discordância é TOTAL! Ao Roldan, digo que sêmem e óvulo já são VIVOS, e portanto o espírito já está neles. Se fossem mortos, não gerariam nenhum ser vivo. Ao Salvador respondo: está precisando estudar LÓGICA! Matéria não cria coisa nenhuma! O ato de CRIAÇÃO é incompatível com objetos materiais.

          5. Hmm, mas quando um elétron encontra um próton, eles criam um átomo (entidade diferente da que tinham antes). E agora? E quando dois núcleos de hidrogênio colidem no núcleo de uma estrela, eles criam hélio (que é diferente do hidrogênio). Como se dão esses processos? Por leis físicas. Agentes não-conscientes. Claro, a criação do Universo em si é um grande enigma. Se você quiser colocar Deus lá, fique à vontade. Mas tudo que veio depois independe Dele ou de qualquer outro agente. E pense bem: não é mais bonito um Universo que governa a si mesmo do que um que precisa de Alguém o tempo todo metendo o bedelho?

          6. Salvador, agora você é um TOLO DECLARADO! Está confundindo transformação de matéria com criação de matéria! Copie DE JOELHOS mil vezes: MATÉRIA NÃO CRIA MATÉRIA! Depois que copiar mil vezes, COMA O PAPEL!

          7. Ih, virou inquisidor agora. Já está até prescrevendo a punição pra quem pensa diferente… Na boa, meu. Vai cuidar da sua vida. Vai ler sua Bíblia lá, divirta-se. Ninguém vai lá na sua igreja te encher o saco e dizer que Deus não existe e tal. Então também não venha querer cantar de galo por aqui e dizer às pessoas no que elas devem acreditar. Muito menos prescrever penas e punições. Não estou sob sua jurisdição, e o estado brasileiro é laico.

          8. Salvador, O SEU BLOG está ofendendo a religião. Leia os comentários que você tem aprovado, e vai perceber que são verdadeiros ATAQUES A DEUS! Você tem aprovado as blasfêmias que escrevem por aqui. Quem defende a liberdade de divulgar ideias não deveria se fechar às críticas.

          9. Servo, eu sou responsável pelos textos, não pelos comentários. Os comentários são de responsabilidade dos leitores. Eu meramente os aprovo. E os aprovo com base no fato de que todos têm direito a expressar sua opinião. Até mesmo você. Ainda que seus comentários nada tenham a ver com o tema do blog. Jamais os barrarei. Mas me sinto no direito de dizer que eles estão deslocados e que não cabe a você me passar sermão ou penitência. Apenas usufruo na minha resposta da mesma liberdade de expressão que concedo a você nas suas assertivas. Olha só, como cristão, você deveria ser mais tolerante. Essa intolerância envenenou o cristianismo por muitos séculos, mas já caiu de moda. Veja o papa Francisco, que belo exemplo de tolerância no seio da fé cristã. Há bons exemplos a ser seguidos na fé. Não se espelhe nos maus.

          10. Servo Cristão, não se esqueça que Deus é supremo demais para “ser atacado” por um simples artigo ou opiniões de qualquer uma de suas “criações”. A sua intransigência com opiniões contrárias e a asperesa de suas palavras, por outro lado, é que são um desserviço à Religião, pois embasa os argumentos de que ela gera radicalismo cego. Pense nisso.

          11. Caro Salvador a vida não é feita de matéria. A vida é espirito, corpo diferente da matéria. O homem é como o animal materialmente falando mas o espirito faz a diferença de outros animais. Animais não tem espírito mas o homes sim. A matéria não pode ter existência sem a criação do espirito que é superior. Quando você cria um produto, já está projetado na sua mente( espírito). Quando você cria vira matéria mas antes de virar matéria, o projeto estava na mente criadora. Aliás tudo que a ciência descobre depende da mente (espirito criador) do homem. Quando o espirito saí do homem, tudo morre. Por isso a Mente Criadora do Universo é Deus. Concordo que a ciência não tem condições de saber o que veio antes do universo. Como também a ciência não pode provar qual a invenção que virá no futuro. Resumindo, a ciência tem que estudar somente matéria e energia. O que é espiritual está acima da matéria. Como está escrito, o espiritual poderá discernir tudo mas de ninguém é discernido.

          12. Há discussão sobre se animais têm espírito ou não entre os que acreditam em espíritos. E como é supostamente imaterial, não há como testar, o que permite que cada um acredite no que quer: há quem acha que toda vida tem espírito, há quem ache que só humanos têm espírito e há quem ache que ninguém tem espírito. E todas as opiniões são igualmente legítimas, porque não há evidência concreta em direção alguma. Por isso prego o respeito às diferenças. É uma questão de fé, e fé é individual, pessoal e intransferível. Abraço!

        2. Ih, virou inquisidor agora. Já está até prescrevendo a punição pra quem pensa diferente… Na boa, meu. Vai cuidar da sua vida. Vai ler sua Bíblia lá, divirta-se. Ninguém vai lá na sua igreja te encher o saco e dizer que Deus não existe e tal. Então também não venha querer cantar de galo por aqui e dizer às pessoas no que elas devem acreditar. Muito menos prescrever penas e punições. Não estou sob sua jurisdição, e o estado brasileiro é laico.

          Tá vendo, é disso que falei! Quando o desrespeito veio contra quem cré em Deus, você não se manifestou dessa mesma forma, mas quando o desrespeito foi contra você, ai você sentiu a mesma insatisfação de quem varias vezes é xingado aqui! Seja do lado dos religiosos como do lado de quem não é!
          Sempre leio seu blog por gostar de Ciência mas e bastante incomodo ver tanto desrespeito continuo como vejo por parte de vários aqui!
          Mas enfim espero que seus artigos continuem agradáveis, abraços.

          1. Gabriel, se alguém se sente ofendido, cabe a essa pessoa responder. Não a mim. Só respondi nesse caso porque o Servo se dirigiu a mim. De resto, sempre defendo que os religiosos podem dizer o que quiserem, aqui ou em outra parte. Mas quem fala o que quer, ouve o que não quer. Se você vem num blog de ciência tentar catequizar os leitores, é natural que vá trazer a ira de alguns deles sobre si. Seria como eu ir lá no site da sua comunidade religiosa e começar a postar que Deus não existe. 😛

          2. Salvador, eu sei que este comentário NÃO SERÁ PUBLICADO, mas não posso deixar de enviar essa última manifestação. O seu NÍVEL de democracia é esse: você me exclui do blog, não publica minhas respostas, e ainda continua se referindo a mim. Esse é exatamente o seu nível de democracia. Não me surpreende! Mas me surpreende que um divulgador de ciência prove que matéria cria matéria com afirmações do tipo UM TIJOLO CRIA UM MURO! Esse é o NÍVEL DE SEU CONHECIMENTO CIENTÍFICO? Santo Lavoisier, socorra-nos desses blogueiros de ciência! Finalmente, quanto a ter sido excluído de seu blog, JAMAIS ME ESQUECEREI DESSA HONRA! Pois é uma honra ser expulso de um blog que tem esse nível de conhecimento científico e denigre aqueles que buscam a PALAVRA DE DEUS. É minha última manifestação.

          3. Os caras sabem se fazer de coitadinho, chamam perguntas de ofensas, mas tentar responder de verdade as questões que eu trago, eles não se atrevem.

            O dono do blog não expulsa nem tolhe ninguém e ainda tem que aguentar esse mau caratismo!

            Torno a dizer: tais religiosos não são nada melhores do que um ateu. O ateu ou agnóstico pelo menos é mais honesto. Se é pra viver de hipocrisia, tô fora!

            Tais crentes são o motivo de haver me afastado da religião. Não precisa concordar com o que os outros dizem, mas também, precisa ter raciocínio e honestidade.

            Se criticam ofensas, deveriam ser os primeiros a não ofenderem. Pelo contrário, ofendem e muito justamente a quem não ofendeu.

            Quem eles acham que os ofenderam, como eu, também ofendem, em nítida demonstração que não cultivam de verdade nenhum valor superior aos meus.

            Pior: aproveitam o alvoroço para se recolher e ignorar as questões polêmicas levantadas.

            Cadê o espírito independente de um corpo?

            Vão responder que é um nada, que não se vê, não se toca, não se cheira, não se sente.

            Cadê um espírito invadindo um corpo morto? Tampouco existe.

            Desse jeito, fica fácil.

            O deus deles pode tudo e sempre além de qualquer lógica, ou seja, não faz nenhum sentido… Volta-se ao ponto: acredita quem quer. Só não dá pra convencer os demais.

            Depois, vem o Somewhere Sometime dizer que são as minhas experiências que não se aplicam a mais ninguém…

      2. Pra você meu desprezo e para o Salvador fica a pergunta, será que vale a pena divulgar esses comentários racistas? Na minha opinião não!

        Gabriel, eu não cortei nada, muito menos o Salvador, que é o cara mais paciente que eu conheço, praticamente um mestre Yoda.

        Concordo que eu seja raivoso. Narcista? Hmmm, duvido, pois não estou preocupado com minha imagem, mas sim com o fanatismo que assola o mundo.

        Agradeço por me colocar tamanha responsabilidade por ter gerado o ISIS/EI, mas eles são frutos do fanatismo religioso. A diferença é que eles são fanáticos extremistas, diferente da maioria dos religiosos, que são fanáticos moderados.

        Eu não estou tentando impor nada, pois não se pode impor tal coisa chamada racionalidade. O que eu faço é usar de um recurso retórico para cutucar e ver se alguém que está em cima do muro quanto à questão da fé, finalmente perceba o quão pernicioso é o fanatismo, seja religioso ou não.

        Já disse em outro comentário: eu tolero bem pensamentos diversos do meu, tanto que, por exemplo, discordo muito do Luiz Felipe Pondé, vivo o criticando por email, mas ele pensa. Diferente do fanático religioso, esse sim, incapaz de raciocinar e sequer defender adequadamente sua fé, a não ser fazendo citações bíblicas, o que eqüivaleria a eu defender a existência dos Annunaki porque está escrito na Epopéia de Gilgamesh.

        Quanto a manifestar seu desprezo, isso só mostra que você se conhece pouco, pois caso me desprezasse mesmo, teria me ignorado. Lá no fundo algo teu faz minhas palavras ressoarem: é a sua razão te dizendo que estou apontando para algo que pode ser importante.

        Racista? Bom, se sustentar que fui racista, estará cometendo o crime de calúnia, além de demonstrar que, se religioso for, não absorveu minimamente nada da religião e não passa de um fanático que defende ilusões com unhas e dentes.

        Agradeço ao Salvador por manter o direito de livre expressão e prometo, no futuro, usar um tom mais suave, que não resvale em qualquer ofensa pessoal. No máximo, cometerei ofensas impessoais como recurso retórico.

      3. Contudo, se importa de responder minhas perguntas nesse comentário ou vai vociferar e responsabilizar as pessoas medíocres pelos males do mundo.

        Que eu saiba, nenhuma pessoa medíocre faz alguém nascer com hidrocefalia, mas um nascimento assim, a meu ver, coloca em xeque a justiça e o amor que o suposto deus teria…

        Pode espernear e me atacar o quanto quiser. Isso não responde nem de longe à questão proposta…

  7. em relação às religiões, tenho uma constatação que fiz ao longo de meus 42 anos:
    quem reza muito, peca muito! As pessoas que conheci providas dos piores defeitos sempre são religiosas fervorosas. é incrível!
    e é muito fácil sair fazendo besteira por aí e depois ajoelha na beira da cama, pede perdão a deus e pronto, está perdoado e com seu lugar garantido no céu ao lado do “criador”.
    é daí que vem a força das religiões. Além, é claro, de arrebatar toda uma horda de humanos que, por um motivo que me foge, têm preguiça de pensar e questionar. E ai de quem os questiona…para estes só restam os mármores do inferno. Sigamos, pois, com a exploração espacial e científica.

    1. Claro, isso explica tudo!

      Como ninguém pensou nisso antes!

      Por isso a penicilina surgiu do nada só recentemente na história, por isso a luz elétrica e os computadores apareceram como ato de mágica…

      Conta outra!

      E o que os cientistas chamam de paralisia cerebral congênita, os crentes chamam de quê?

      Punição divina aleatória?

  8. Boa matéria Salvador. Baseado nas pesquisas que li a respeito evolução, a mesma levou milhares de anos para formar organismos mais complexos como você mesmo menciona no caso do Oxigênio e tantos outros fatores que se sucederam até a vida se encontrar nos parâmetros conhecidos.
    Contudo nossa raça já conta com alguns milhares de anos e pelo menos até onde li a respeito nenhuma alteração genética aconteceu em nossa raça nos aperfeiçoando em algum seguimento. Dai a meu questionamento, se em dado momento os organismos evoluíram, por que não continuaram até os dias de hoje? Por que o vamos dizer comodismo evolutivo não só nosso mas de todas as outras espécies?

    Um abraço, fica com deus!

    1. seu conceito de evolução está errado. evolução não é uma melhoria constante, apesar do nome da teoria.
      evolução darwiniana é melhor explicada como descendência com modificação. ou seja, através dela pode surgir espécies diferentes, ao longo de milhares de anos, sejam elas mais aperfeiçoadas ou menos aperfeiçoadas. podem surgir também modificações genéticas que não criam espécies novas.
      no caso do ser humano, uma mudança genética que mostra a evolução acontecendo é a intolerância a lactose.

      ha milhares de anos, o ser humano adulto era intolerante a lactose, pois não fazia parte do nosso cardápio.

      nos primórdios da domesticação animal, crianças que geneticamente eram tolerantes a lactose (minoria), possuíam uma vantagem em relação as intolerantes.

      hoje, o numero de intolerantes a lactose é bem menor.
      esse é um exemplo de processo evolutivo humano.

  9. Fica aqui meus sentimentos para o autor, visto que nao importa o quao bom seus artigos sejam, ele vai passar o resto da vida respondendo comentarios nao pertinentes de criacionistas.

    Deve ser incrivelmente frustrante se dedicar a um artigo e ter que ouvir a mesma ladainha sempre dos seus leitores.

  10. O mais chato desses preguiçosos fanáticos da religião é que eles não querem dialogar, mas tampouco apresentam algum raciocínio.

    Simplesmente batem o pé que foi um fantasmão megalomaníaco e narcisista que criou tudo porque está escrito numa coletânea de pobres textos produzidos por gente primitiva.

    Isso não explica nada sobre nenhum fenômeno. O que me espanta mais é que, ao serem confrontados com outros mitos de criação, continuam a bater o pé, qual criança teimosa.

    Querem ridicularizar a ciência porque têm preguiça de entender como a mesma é produzida. Usam a “estratégia” de querer equiparar a teoria da evolução enquanto fé, mas nunca trazem realmente perguntas que possam deixar um biólogo perplexo.

    Não se dignam a sequer tentar responder as perguntas com que os cientistas ou mesmo os leigos estudiosos formulam sobre os fenômenos que nos rodeiam.

    Lendo o texto do Salvador sobre as 5 provas da evolução das espécies

    http://mensageirosideral.blogfolha.uol.com.br/2014/05/26/cinco-provas-da-evolucao-das-especies/

    Só discordo de uma coisa: essa diplomacia insossa de que a religião e a ciência se complementam.

    Podemos ler, por exemplo, “The Moral Landscape” do Sam Harris, para entender como esse tipo de “panos-quentes” é prejudicial: foi-se o tempo da religião tentar explicar qualquer coisa.

    Num esforço de religião comparada, vemos que os mitos são tantos e sempre diferentes que não representam qualquer exame dos fenômenos, mas simples achismos, meros esforços de ficção, geralmente mal escrita, sem qualquer apoio em fatos. No reino da subjetividade imaginativa vale qualquer coisa. Quando qualquer proposição é formulada sem o mínimo de evidência, simplesmente é ilusão ou palpite.

    O fato do ser humano poder ter as suas crenças não significa que elas possam estar minimamente corretas sobre qualquer coisa.

    Crer é algo inevitável, mas permanecer crédulo quando não há nenhuma evidência para dar apoio a uma explicação mitológica como superior a outras é estupidez.

    Religião é apenas curiosidade antropológica e não completa a ciência em nada, a não ser para explicar a capacidade de autoengano do ser humano.

    O que uns chamam de fé batendo no peito com orgulho não passa de delusão e insistência no erro.

    Por isso é pernicioso querer respeitar a religião, que não trouxe nenhum benefício à humanidade.

    Se o deus abraâmico existisse, não permitiria que 3 grandes religiões brigassem entre si até a morte e, pior, que cada uma se subdividisse contínua e irrefreavelmente em diversas correntes, promovendo cada vez mais a separatividade.

    Um mundo sem religião como artigo de fé é um mundo melhor. Religião, seja qual for, é muleta para mentes fracas.

    Posso crer no que quiser, é um direito democrático, mas devo ter a honestidade intelectual de não querer justificar o que creio com base na própria crença, ignorando todo o resto e nivelando as coisas por baixo.

    Por isso, aos religiosos que insistirem em responder a esse meu comentário, fica o desafio: vou questionar item por item e desmontar suas colocações com base na lógica e na razão, com fartas e incômodas perguntas. Esteja preparado para dar respostas à altura ou recolha-se à insignificância do seu fanatismo, que escolheu irracionalmente uma crença como sendo superior a quaisquer outras sem suporte em nada que possa ser chamado de fato.

    Aviso dado!

    1. Vou ficar de olho nas respostas, mas me parece que você foi tão incisivo que vai ser difícil alguém aparecer por aqui citando versículos da bíblia para contrapor a suas colocações. Em todo caso, aguardemos…

        1. Gozado, cadê a grande ÉTICA que você dizia professar?

          Eu, pelo contrário, não sou servo de tanta hipocrisia e poderia te xingar à vontade, mas fico triste de ver uma pessoa que, quando se vê sem argumentos, começa a apelar ao invés de responder a perguntas simples que lhe foram feitas…

          Tristíssimo e preocupante!

          1. Não me magôo.

            A tristeza vem de ver alguém que fica sem argumentos começando a agir como criança.

    2. Salvador traz um chá pra esse rapaz que ele esta um pouquinho nervoso. kkkkkk é muito ego pra uma pessoa só!!!

      1. Não me abalo com ataques pessoais.

        Prefiro morrer a viver a fantasia da fé.

        Por isso, faço o que posso a respeito ao invés de ridicularizar os outros.

        1. A título de esclarecimento: muitas vezes zombo o crente quando ele fica fazendo rodeios e batendo o pé como criança, pois dependendo da pessoa, chega um ponto que não existe diálogo.

          Aí minha estratégia é cutucar o leão com a vara curta pra ver se ele ruge. Geralmente se acanha como gatinho…

          Esse não é o caso. Você já chegou falando do meu ego. Que culpa eu tenho se até agora ninguém no mundo conseguiu me mostrar nada que seja verdadeiramente convincente no sentido da fé e da religião e, por outro lado, abundam os graves problemas oriundos da religião e seu filho, o fanatismo?

        2. KKKKKK, até onde pude perceber em seu dialogo, você é quem ridiculariza a fé dos outros em prol daquilo que você julga correto e não é preciso ler mais de dois parágrafos do seu texto para perceber isto.
          E até onde aprendi ou pelo menos me ensinaram, para que haja um dialogo honesto entre duas pessoas é necessário respeito de ambas as partes sobre o pensamento de cada uma sobre um fato, o que não é o seu caso!

          1. Religião não é pensamento.

            É doutrinação e fé cega.

            Posso trazer uma série de questões aqui e vamos avaliar se você vai pensar ou não ao respondê-las.

            Se é que chegará a tanto.

            Por isso já me antecipo, para não perder tempo. Mas o fanatismo é tão cego que se acha em pé de igualdade com a racionalidade… tsc, tsc, tsc!

    3. Vamos lá, Roldan (não sou religioso fanático), mas comece respondendo se (puder, e com evidências concretas).
      1. O que causou a imagem impressa no sudário de Turim com todos os atributos conhecidos sobre ela?
      2. O que explica os estranhos achados encontrados na imagem de Guadalupe no México?
      3. O que explica as aparições em Zeitoun no Egito, nos anos 60?
      4. O que explica os estranhos códigos achados na Bíblia hebraica?

      Vamos lá, desmonte tudo isso como diz

      1. Eu também gostaria de saber, caro colega. Mas será que só existe uma resposta para as quatro perguntas?

        Como já sabemos, tudo aquilo que o homem não consegue explicar a resposta é….?

      2. Tersiog, obrigado pela participação. Sinto pela demora: passei o dia com uma cirurgia cerebral complicadíssima.

        Bom, primeiro de tudo, suas perguntas transparecem fanatismo, que você apenas tenta disfarçar fugindo do estereótipo de crente. Parabéns, pelo menos mostra bastante inteligência pela escolha de temas, embora propositalmente formule perguntas capciosas e com poucos subsídios (como vemos na 4).

        Vamos lá. Promessa é dívida.

        Vou apenas dividir as respostas, por medo de perder um longo texto por falhas eletrônicas.

      3. 1) 1. O que causou a imagem impressa no sudário de Turim com todos os atributos conhecidos sobre ela?

        Foi produzido artesanalmente, ou seja, é apenas uma pintura. Assim como o Sudário de Oviedo.

        Não se trata, portanto, do manto que teria envolvido o corpo do lendário Jesus após sua crucificação (tampouco registrada pelos romanos, que registravam todas execuções).

        Explico e comprovo:

        A – Exames identificaram o pigmento como tinta e não sangue.

        B – Tecidos da região da suposta morte de JC não continham, à época, o padrão de trama que o Sudário de Turim ostenta. Simplesmente nunca se achou uma trama parecida em todo achado arqueológico cabível para o local e época.

        C – A datação por C14 aponta a Idade Média como época real da relíquia, o que condiz com o mercado de relíquias existente nessa época.

        D – Last, but not least, o professor Luigi Garlaschelli, da cátedra de Química da Universittá di Pavia, chefiou uma equipe que reproduziu a peça utilizando técnicas disponíveis no séc. XIV.

      4. 2. O que explica os estranhos achados encontrados na imagem de Guadalupe no México?

        Versão mexicana da pergunta anterior, o que revela sua inclinação ou até mesmo adesão católica.

        Todo religioso é fanático por natureza e o pior fanático é aquele que diz não sê-lo.

        Pois bem, como você foi deslealmente inespecífico na sua pergunta, reservo-me o direito de refutar a peça por inteiro:

        Não há nada nela, da trama aos pigmentos, que revele algo extraterreno. Tudo nela contido tem explicação dentro dos artifícios humanos.

        Até mesmo o padre responsável pela igreja onde ela ficava quando o Papa Wojtila beatificou o personagem lendário que teria encontrado a pintura negou que tudo seja real.

        Pesquise o nome Schulemburg.

        Desse modo, jogo a batata-quente de volto ao teu colo e pergunto: O que há nela que comprovamente não possa ter sido elaborado por um humano?

        Por fim, encerro esta com perguntas incômodas: Você não acha algo completamente absurdo uma mulher virgem gestar e parir um bebê? Como uma virgem pode depois se tornar várias, a não ser pela subjetividade das pessoas? Pois temos Virgem disso, Nossa Senhora daquilo…

      5. 3. O que explica as aparições em Zeitoun no Egito, nos anos 60?

        A polícia à época disse que tudo não passava de um jogo de luzes.

        O mesmo foi confirmado pela antropóloga Cynthia Nelson.

        Trata-se de um caso de histeria coletiva por predisposição de mentes crédulas.

        Agora, se você tiver alguma prova contundente de que se tratou de Virgem Maria e não apenas reflexos de luzes da rua, o ônus fica contigo.

        Vamos adorar ver o que você pode trazer.

      6. 4. O que explica os estranhos códigos achados na Bíblia hebraica?

        Outro caso de pergunta capciosa e desleal.

        Exatamente de quais códigos fala?

        Estamos falando sobre Gematria aqui?

        Se for o caso, o fato de se realizar operações alfanuméricas não revela nada de útil à humanidade.

        A equivalência, por exemplo, entre “mamon” (dinheiro), equivalente a 136 (mem-mem-vav-nun) e “sulam” (escada), também com 136 (samekh-vav-lamed-mem) não passa de uma porta aberta para as mais diversas interpretações.

        O dinheiro é como uma escada, pode levar para cima ou para baixo, conforme o uso for altruísta ou egoísta.

        Lindo trabalho alfanumérico de desocupados que aprenderam uma linguagem escrita.

        O mesmo para “messiah” (messias) e “nahash” (serpente) e por aí vai.

        Se tiver algo contundente, como uma passagem da Torah que revele acontecimentos ou qualquer outra coisa digna de nota, pode nos trazer e continuamos o diálogo.

        Não tenho nenhum problema em assumir que estou errado. Quando estou.

        Quando não estou, sou chato e esse é o típico caso.

        Eu adoraria estar errado, pois sou filho de um cabalista e uma sufi. Sou ex-padre e ex-pastor protestante.

        Ficaria feliz em poder concordar com meus progenitores sobre a religião e colocar em paz esse aspecto familiar na minha cabeça.

        Nada disso que você trouxe me impressiona.

        Nem mesmo 2 computadores travando aqui em casa enquanto respondia tuas perguntas.

        Aliás, elas só me deram sono. Manda mais que me ajuda a embalar na naninha…

        1. Bom, Rafael, as perguntas foram realmente capciosas, e respondidas exatamente como eu esperava, ou seja, embasadas apenas em opiniões de terceiros e não em evidências. O espaço aqui não é adequado para as réplicas e nem o forum também, mas fica aqui um recado: Não seja tão arrogante se achando o dono da verdade porque ninguém o é. Crenças individuais ou coletivas sejam baseadas em evidências ou não, devem ser respeitadas. Ninguém pode ser humilhado ou ofendido por ter uma opinião contrária. Não sou obrigado a pensar como você e nem você a pensar como eu. Pense nisso em seus próximos comentários, ou mesmo em seu dia a dia pessoal

          1. Tem razão. Ninguém pode ser humilhado ou ofendido por ter uma opinião contrária. Opinião não é achismo, que só causa mal aos outros. Do jeito que você fala, parece que dá na mesma, quando você se acidentar de carro, um médico te cuidar ou um açougueiro. O médico, nem de longe é mágico para garantir 100% que você vai se salvar, mas se for preciso te operar, com certeza não será o açougueiro que vai te salvar, por mais fé que ele tenha. Claro, você acredita em mulher virgem engravidando, então nem vai conseguir entender nada disso…

            Tem razão de novo: ninguém é obrigado a pensar como ninguém, mas todo mundo deveria ser obrigado a pensar se quisermos sair desse primitivo estágio civilizatório que nos encontramos. Religião é doutrina dogmática, que não comporta questionamento, ou seja, não aceita pensamento. Crença nunca é baseada em evidência.

            Qual a evidência de que uma mulher que nunca teve penetração de um homem ou, ao menos, de um aparato com sêmen ou um embrião a ser implantado (duas coisas que inexistiam há 2 milênios atrás), possa engravidar??? Essa eu quero saber… ! (risos)

            Teu comportamento é típico de fanático: vem, fala o que quer e pega uma “saída estratégica pela direita” quando se vêm sem argumentos que não a credulidade tola sem fundamento para sustentar suas “opiniões”.

            Bom, quanto às respostas, até onde pude eu citei evidências. Como não fui eu a ir lá estudar o Sudário de Turim e a pintura da Guadalupe, tudo que posso é confiar naqueles que os estudaram e sejam mais isentos.

            Quanto à terceira pergunta: você esteve lá no Egito naquela época dessas “manifestações”? Não, né! Então, você também está baseado em opiniões de terceiros e, pior, terceiros não-confiáveis, crédulos capazes de enxergar uma imagem de Jesus nos pêlos do cu de um cachorro (imagem que você pode ver no Google). Isso se chama pareidolia, caso não saiba. Aceitar que temos essa característica e entender que foi isso que houve ali já é exigir demais de quem é fanático.

            Quanto à quarta questão, eu não citei nenhum terceiro e ainda fiz operações de gematria para comentar o assunto, coisa que você não teve a honestidade de fazer e agora resolve sair pela tangente com frases de efeito como “o espaço não comporta réplica”.

            Comporta, sim, senhor! Caso contrário, sinto muito, mas você parece criança que insiste que tem amigo imaginário, mas esse amigo curiosamente nunca aparece para os outros e não provoca efeito algum na realidade objetiva e, em geral, nem mesmo na subjetividade da criança por muito tempo.

            Por fim, já que vocês fanáticos adoram dar recado, eu deixo o meu também: você pode falar o que quiser, mas que não refutou nada do que eu trouxe a respeito das tuas perguntas, não refutou. Já disse, eu estou ansioso por reconhecer que estou errado. Só peço que me traga elementos objetivos a respeito das questões que você mesmo suscitou e não um simples “acredito porque sim e acabou” e ainda tenta disfarçar isso como sendo eu uma pessoa ofensiva e sem argumentos.

            Se quer colocar em pé de igualdade fatos e crenças, não vai conseguir.

            De outro modo, eu posso dizer que vocês, cristãos e, principalmente, os marianos, estão todos errados, já que quem é o deus de verdade que criou e comanda tudo é o Monstro do Spaghetti Voador e que ele vai punir todos vocês com empalamento macarrônico eterno porque, afinal, vocês só sabem vomitar dogmas sem qualquer respeito pela razão.

            Mas não é isso. O mal que a religião faz é aqui, nesse mundo, cegando as pessoas, entorpecendo sua razão e impedindo o progresso da humanidade!

            E tenho dito!

        2. Roldan, apenas para complementar, nos 4 quesitos que citei, caberiam facilmente as evidências que poderiam refutar as alegações ‘sobrenaturais’ a eles relacionadas, que seriam justamente a reprodução do objeto ou do fenômeno por meios naturais e que seriam uma reprodução fiel do original, com todas essas características. Para sua informação, até o momento nada foi feito nesse sentido. Foi até lançado recentemente um desafio a Richard Dawkins, o mais famoso ateu assumido, inclusive com premiação em dinheiro, para que explicasse como a imagem do sudário foi produzida. Resultado, o cara nem deu as caras, literalmente falando.

          1. Ele nem deu as caras porque tem mais o que fazer, tendo em vista que o Luigi Garlaschelli já fez o serviço, só que os crentes não aceitam nunca algo que refute diretamente as suas crenças, sustentadas sem qualquer embasamento.

          2. Roldan, para sua informação, o Garlashelli produziu apenas uma cópia da imagem, digamos até bem feita (apenas em relação ao rosto, pois o restante está muito mal reproduzido), mas que não apresenta TODAS (que não vou citar aqui por são muitas) as características observadas no sudário. Pergunto: Se fosse realmente uma falsificação, porque haveriam diferentes teorias para essa suposta fraude (fotografia antiga, pintura, atrito, calor, etc, etc)? Porque um fraudador pensaria em fazer algo tão complexo que desafiaria até o conhecimento científico do século 21? O que esse fraudador utilizaria como modelo? Faria tudo simplesmente de acordo com sua própria imaginação usando conhecimentos de anatomia e fisiologia humana desconhecidos na época? Enfim, há muito mais obstáculos à hipótese da fraude que não compensa serem citados aqui

          3. Você e os crentes é que dizem que ele desafia os conhecimentos do séc. XXI.

            Bom, o italiano fez a cópia mais fiel possível.

            Obviamente, ninguém consegue fazer uma cópia que seja completamente idêntica a nada.

            Peguemos de exemplo a Mona Lisa. Até hoje ninguém conseguiu fazer exatamente igual e nem por isso tem alguém dizendo que ela é divina e sagrada…

            O fato de uma cópia ser apenas cópia não serve de sustentação para o caráter divino da obra.

            O mesmo vale ainda mais para a Guadalupe, que não tem absolutamente nada que um humano não possa reproduzir.

            Ainda estou esperando você responder o por que acredita em uma virgem grávida e em alguém imprimindo seu corpo num pano se nada disso existe independente da tua crença.

            Ademais, ainda temos as outras duas perguntas, especialmente a da gematria, onde não me apoiei em terceiros e demonstrei que se trata de algo extremamente subjetivo, aberto a interpretações múltiplas.

            Caso contrário, explique porque as palavras messias e serpente em hebraico possuem o mesmo valor alfanumérico.

          4. Tudo isso, insisto, para não fugir do tema do blog, é apenas um confronto entre raciocínio – base da ciência – e achismo, base da religião.

          5. Roldan
            Não quero me estender mais nesta discussão, pois não é o forum adequado e nem é composto de pessoas que possam assimilar o tema sem estar contaminado pelos vieses de suas opiniões pessoais. Não sou religioso fanático, apenas tenho uma visão diferente daquela do crente e do agnóstico, em relação ao que está além de nossa realidade detectável. Só quero deixar claro aqui uma coisa: uma simples fraude de um fanático da idade média não despertaria tanta polêmica e nem seria amplamente estudada por especialistas de praticamente todas as áreas do conhecimento humano, com inúmeros trabalhos publicados, simpósios e conferências, e nisso pelo menos você há de concordar comigo

            Pense a respeito. O conhecimento humano não é, nunca foi e nunca será estático e dogmático. Estamos sempre aprendendo e nos surpreendendo. Quem viver verá

        1. Só não houve debate propriamente dito, né.

          Ele fez perguntas mal formuladas achando que iria me pegar.

          Eu respondi com a maior simplicidade possível.

          Ao invés dele pelo menos tentar refutar, saiu pela tangente…

          1. Valeu, Rodrigo Corintiano!

            De todo modo, não busco aplausos, apenas que todo mundo use a razão.

            Às vezes, para isso, precisamos exaltar os ânimos um pouco. Mera técnica de retórica num espaço que permite isso.

            Se alguém se ofender achando que é blasfêmia, digo que os comentários deles é que são blasfêmia contra Odin e contra meu louvado Monstro Voador de Espaguete!

            Rámen!!

    4. O problema não é a preguiça, e sim os “memes” religiosos, muito poderosos, que obnubilam por completo a mente dos cria…rs

    5. Infelizmente quando você tenta comparar ciência com religião ou fé quem se passa por ignorante é você por não conhecer o simples significado dessas palavras. Fé é crer em algo que não se pode provar, algo inexplicável, indescritível, ou inimaginável, totalmente além da capacidade humana, porém se Deus com seu imenso poder e sabedoria, não o obriga a crer nele por que um simples mortal como eu o faria? Esse é o significado do livre arbítrio, escolher crer ou não!

      1. Facílima esta!

        Onde está a liberdade de escolha se o “prêmio” por não crer é o inferno, a danação eterna?

        Isso equivale a um estupro cósmico: o narcisão enfia uma arma na tua fuça e diz “Te dou um minuto pra dizer que me ama ou te enfio uma bala”.

    6. amigo, você não entendeu o que os religiosos querem:

      TRANSAR COM O MÁXIMO DE IRMÃS POSSÍVEL e sair traçando o que restar.

      essa moralidade religiosa é apenas “lobo em pele de cordeiro”. Vai num templo desses ver o quanto de mulheres eles arrebanham, sexo é a palavra chave e com status de “moralidade”.

      eles não querem responder nada, sabem que deus algum existe, mas dá muito certo fazer papel de santo e certinho para formar uma grande comunidade.

      outra coisa que eles tem tido êxito é o fato da educação nesse paizinho brazilis ser muito mal distribuída e isso ajuda no fanatismo. Além disso, tem a questão da esmola de conta gotas, DÁ MUITO DINHEIRO mentir sobre um deus que no velho testamento dá liberdade para o incesto e a vingança banhada no sangue do inimigo, já o novo testamento é contra tudo o que o velho prega.

      no velho você tem a questão do poder, no novo fala em um semideus que veio da pobreza, mas qual templo é pobre? qual é o religioso que NUNCA pede dinheiro? tem sempre uma “ajudinha” por aí, coisa de malandro, o dízimo da safadeza porque o santinho está pregando a palavra de um deus arrotada da boca suja e escrita por semianalfabeto.

      enfim, é melhor divulgar conhecimento do que responder trechos copiados da mentira, o dolo faz parte da religião, a exigência da cegueira absoluta para salvar o ego de quem acredita que vai viver para sempre, como se uma criatura divina fosse se preocupar com mortais e conceder a vida no paraíso. Se fosse assim, uma barata correria para debaixo de nossos chinelos já pensando em ser pisada para ter outra vida melhor, uma vida eterna, afinal, uma barata peca menos em toda sua vida do que um homem que fica arrotando a palavra “deus” o dia inteiro.

    7. Parabéns Salvador, e Parabéns Rafael Roldan, concordo em tudo com o que escreveu, faço das suas palavras as minhas. Também não endosso a tese de ciência + religião, são coisas diametralmente opostas. Aproveitando a deixa, consegue me dizer se este livro que citou do Sam Harris já foi lançado em português? Só li o “Carta a Uma Nação Cristã”, ótimo por sinal. Abs.

  11. Não sou paleontólogo mas me interesso muito pelo assunto.

    Praticamente nenhum estudo que é feito hoje em dia não está pautado em algum conhecimento pré estabelecido. Isso é até aceitável e na maioria absoluta dos casos bom, visto que o conhecimento existe para ser utilizado e aproveitado, imagine se para construir cada carro tivéssemos que toda vez reinventar a roda, mas o ponto principal está em nunca mais se contestar determinados conceitos e conhecimentos cristalizados na ciência, apenas porque já se tornou senso comum.

    Quando me deparo com notícias como essas de que foram achados tecidos moles dentro de ossos de dinossauros!!
    http://www.smithsonianmag.com/science-nature/dinosaur-shocker-115306469/
    TECIDOS MOLES em seres que se acredita estar extintos a mais de 65milhões de anos? Colágeno e proteínas não poderiam durar mais que dezenas de milhares de anos, que dirá MILHÕES!
    E o pior, tbm foi achado esses tecidos em fósseis de animais multicelulares alegadamente de mais de 500milhões de anos!!!
    http://www.bioone.org/doi/abs/10.1666/13-003
    Será que ao invés de subirmos numa montanha para se ver ao longe, não estamos na verdade subindo num monte de areia prestes a desmoronar? Se de alguma forma os métodos que conhecemos para datar o passado estão minimamente equivocados, então podem estar erradas todas nossas conclusões futuras.

    1. Hmm, não, porque os métodos de datação são baseados em leis físicas bem conhecidas, que não dão margem a erros tão grandes. No caso em questão, é muito mais provável que algo que nos escapou permita a preservação de colágeno por milhões de anos do que átomos resolvam contrariar todas as observações em laboratório e acelerar brutalmente seu processo de decaimento. Os alicerces são mais sólidos do que você faz crer.

      1. É Salvador, mas esses achados não são simples exceções e estão pipocando por vários laboratórios e pesquisas independentes entre si.
        http://news.nationalgeographic.com/news/2009/05/090501-oldest-dinosaur-proteins.html

        http://www.pnas.org/content/107/20/9060.full.pdf+html

        http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0019445

        Inclusive como vc disse, os mesmos métodos de datação que são baseados em leis físicas bem conhecidas como o C14 que nunca poderia funcionar com dinossauros pois sua datação limite vai até 100mil anos, estão mostrando resultados impressionantes.

        http://newgeology.us/presentation48.html

        1. Exato. Não se usa C14 para dinossauros. Usa-se, por exemplo, U-Th, que é bem mais confiável para datas longevas. Pode ficar tranquilo. Os dinossauros têm centenas de milhões de anos. Não se esqueça que a barreira K-T foi identificada com datação de rocha, não de fóssil. O fóssil só calha de estar no extrato rochoso, e esse sim é que é datado. Não tem como errar do jeito que você sugere. Alfredo, eu juro que eu não achava que você fosse um desses carolas da Terra jovem. Você me enganou por um bom tempo… rs

          1. Sempre os mesmos métodos de discussão! Tentar refutar uma ideia desqualificando o interlocutor.
            É Teórico de conspiração de um lado, Carola da terra jovem do outro, sem problemas, já estou acostumado com isso.
            Enquanto vc como ótimo jornalista escolheu reportar o que e ciência mainstream coloca para o grande público, eu sou um pensador livre, e essa minha liberdade que me permite ter acesso a estudos como esses que apresentei e que as pessoas nem se dão ao trabalho de se aprofundar simplesmente porque vai de encontro ao “Statement on the Teaching of Evolution” ou qualquer outra declaração dessas.

            “Não se usa C14 para dinossauros” isso mesmo, ninguém nunca tinha usado pois pensavam que não daria em nada, mas justamente pela identificação de tecidos moles alguém da comunidade científica resolveu fazer, e encontrou isso.
            https://www.youtube.com/watch?v=zvWdWbLcJvQ

            Se vc consegue ficar tranquilo com tecidos moles sendo encontrados em objetos de 65-500 milhões de anos, encerro meu caso.

          2. Alfredo, primeiro respondi à sua inquirição. Depois complementei com um comentário sobre o interlocutor. Mas não foi minha intenção desqualificá-lo, e muito menos usar isso como forma de responder às dúvidas legítimas que você apresenta.

            Não é uma questão de ficar tranquilo com a descoberta de tecidos moles em fósseis muito antigos. Os fósseis estão aí. As proteínas detectadas estão aí (e só puderam ser detectadas com técnicas de biologia molecular muito avançadas, o que dá conta de quão pouco delas sobreviveu). A questão é: qual das possíveis explicações apresenta mais consistência com as evidências.

            Uma é a que você defende: os fósseis na verdade são jovens e por isso há tecidos moles preservados.

            Para isso ser verdade, as técnicas de datação precisam ser ineficazes. E para isso ser verdade, é preciso que as medições muito precisas que fazemos hoje nos laboratórios do decaimento de elementos como urânio estejam erradas ou não representem o que acontece na natureza. É meio como achar que a gravidade só se apresenta na Terra, mas em outras partes do Universo não. Altamente improvável. Temos de implodir muito conhecimento sólido para abraçar essa possibilidade.

            A outra hipótese: os fósseis são de fato velhos, e proteínas podem ser preservadas por milhões de anos por mecanismos não muito bem compreendidos.

            Essa hipótese não exige que abortemos nenhuma lei da física. Exige apenas que admitamos nosso pouco conhecimento no processo que leva à preservação de fósseis e que reconheçamos que fomos excessivamente pessimistas no que pode ou não ser encontrado. Isso parece ser muito mais provável, e nos últimos anos diversos trabalhos já mostraram como resquícios de tecidos moles, em condições raras e muito específicas, podem sobreviver a essas escalas de tempo.

            Então, com base no CONJUNTO de evidências, fica claro que é muitíssimo mais provável que os fósseis sejam antigos e mais bem preservados do que antes se julgava possível do que eles serem novos e os átomos estarem fazendo um complô em laboratório para exibir taxas de decaimento muito menores que as reais na natureza.

            Tendo dito tudo isso e respondido, acredito eu, de forma bastante completa não só como a ciência funciona nesse caso, mas qual é o consenso a respeito do tema, não custa lembrar ao leitor desavisado que você também não acredita que o homem foi à Lua — o que demonstra uma certa propensão da sua parte de contestar fatos incontestáveis. 😉

          3. Agora gostei da sua resposta.

            Vc diz que “é preciso que as medições muito precisas que fazemos hoje nos laboratórios do decaimento de elementos como urânio estejam erradas” mas para que as recentes descobertas de C14 em fósseis de Dino estejam erradas, a mesma coisa improvável que vc diz que eu propus tbm se aplica.

            Não quero tbm “implodir muito conhecimento sólido para abraçar essa possibilidade”, mas o que estamos tratando desde o meu primeiro post e que a interpretação do método, que é válido, pode estar imprecisa pois é difícil ter precisão sobre a idade das rochas sedimentares que sempre envolvem esses fósseis até por que ao longo de milhares de anos as forças geológicas causam erosão dos estratos fossilíferos e estes podem até mesmo migrar de suas posições originais dentro dos estratos.
            Acredito que muita água vai rolar nesse assunto visto que várias dessas descobertas decorrem de menos de 10 anos atrás.
            O que não podemos é varrer todos esses achados pra debaixo do tapete apenas porque não se encaixa no establishment, que é o que tem acontecido.

            E se depois de tanta discussão nossa a respeito do tema homem na lua, vc ainda o acha absolutamente incontestável, só o que posso dizer é que não concordo contigo, mas respeito muito sua opinião. 🙂

          4. Mas só foi publicado nesse site criacionista ou tem alguma referência de revista científica séria? Porque site criacionista não conta, né?

          5. Vc me pediu o artigo, e aí está, se está linkado num site criacionista talvez porque ainda não teve espaço em outro meio. Foi apresentado recentemente na conferencia da American Geophysical Union (AGU) e da Asia Oceania Geosciences Society (AOGS) em agosto-2012. Os diretores nem quiseram propor um peer review e simplesmente retiraram o estudo dos anais do congresso simplesmente porque não podiam aceitar os resultados.

            Em tempo, não sou criacionista nem tenho religião e acho que elas são responsáveis por muita das mazelas do mundo, inclusive muitos tratam a ciência como uma religião.

          6. Concordo contigo. Sem confirmação independente é só hipótese ou fraude mesmo.
            O duro certamente será convencer mais pesquisadores e principalmente paleontólogos e curadores de museus a doarem suas preciosas descobertas para esse fim.

          7. Até porque, com C14, você tem um risco muito grande de contaminação da amostra. Estamos cheios de carbono nos dedos. Desconfio que procedimentos especiais teriam de ser feitos na amostra desde sua coleta no solo para evitar contaminação. Por isso talvez não exista credibilidade para esse estudo. A idade indicada pelo C14 está gritando contaminação!

    2. a preservação natural por fossilização nem sempre preserva todos os tipo de tecido, geralmente há substituição dos minerais ósseos, o cálcio, pelos sedimentos em volta, ou seja, os fósseis viram pedra, melhor, são marcas em pedra.

      mas uma vez ou outra, pode acontecer de um animal ser envolto em algum elemento capaz de provocar uma preservação melhor, como o âmbar no caso dos insetos. Tudo depende do tipo de elemento que está cobrindo os tecidos, é um evento muito raro de acontecer.

  12. Uma correção ao Salvador em um de seus comentários:
    “Não, a evolução já foi testada, observada e comprovada. Por isso é uma teoria.”

    Essa é uma afirmação falsa.
    Teorias explicam fatos, possuem evidências diretas ou indiretas, geram aplicações práticas e tem capacidade de realizar previsões, mas nunca são “comprovadas”, elas são aceitas enquanto não forem derrubadas/refutadas.

    Só para constar: Evolução atende a todos os quesitos acima.

    Tampouco Teorias viram Leis (não foi você que falou mas é um engano muito comum): Teorias geram Leis, Leis nesse caso são regras simples.
    Uma Lei da Teoria da Evolução é dizer que o código genético das espécies se altera ao longo das gerações, ou dizer que alterações no código genético são fixadas devido à seleção natural.

    abraços,
    Cristiano

    1. Você tem razão. O termo certo seria “corroboradas”, em vez de “comprovadas”. Mas acaba que, na linguagem coloquial, dá na mesma. Estamos aí apenas nos apegando à noção popperiana que teorias científicas só podem ser refutadas, mas nunca comprovadas. Sem esse rigor filosófico e adotando uma postura mais pragmática, podemos dizer que a teoria da evolução já foi incansavelmente comprovada e demonstrada. Abraço!

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