Fazer contato com uma civilização tecnicamente superior é arriscado, diz Reinaldo José Lopes

Salvador Nogueira

Estabelecer contato com outra civilização que seja tecnologicamente muito superior — seja ela terrestre ou extraterrestre — tende a ser extraordinariamente perigoso para quem está na ponta mais fraca. É o que sugere o jornalista científico Reinaldo José Lopes, depois de fazer um intenso mergulho na história do Brasil pré-colonial.

Em entrevista ao Mensageiro Sideral, Lopes não se recorda de episódio histórico em que um contato entre civilizações com tecnologias e modos de pensar díspares tenha acabado bem para ambos os lados, o que reforça a tese de algumas sumidades no mundo da ciência, como o físico inglês Stephen Hawking, segundo o qual um contato com extraterrestres pode ser uma péssima ideia.

Ele não chega a dizer, contudo, que um encontro pacífico seja impossível. “Para a coisa não degringolar, você precisa que os dois lados tenham uma estrutura ideológica que seja favorável à convivência pacífica de diferentes modos de vida”, diz Lopes. “Naquela época [referindo-se à chegada dos portugueses ao Brasil em 1500] não tinha. Você tinha uma ideologia de conquista europeia, e você tinha uma ideologia de conquista indígena também. Em outros lugares, a mesma coisa.”

Qual seria o segredo para atingir um estágio em que um encontro de civilizações não se transformasse em catástrofe? “Acho que depende muito de um estado, senão laico, talvez uma cultura em que haja essa promoção ativa da tolerância e da convivência de visões opostas. Minha esperança em relação a um contato interestelar é que esses caras, para terem chegado num nível desse, eles possivelmente tiveram de desenvolver uma coisa similar à nossa visão atual. Por outro lado, se os nazistas tivessem ganhado a Segunda Guerra Mundial e tivessem feito a corrida espacial, vai saber se não pode ter havido ‘nazistas’ vencedores em outra estrela?”

Esse, é claro, só um aperitivo da entrevista, sob medida para que o Mensageiro Sideral não saia muito dos trilhos na temática do blog. Mas nossa conversa na verdade girou muito mais em torno da fascinante história dos primeiros povos da América — as culturas perdidas que se desenvolveram em isolamento por cerca de 15 mil anos, por baixo, em nosso país-continente — e de como se deu o “embate” com os europeus no período colonial, a partir de 1500. O assunto é tema do sensacional novo livro de Lopes, “1499: O Brasil antes de Cabral”.

Claro, para não perder a viagem, falamos também de outro livro que o jornalista acabou de lançar, “Mitologia Nórdica”, e o Mensageiro Sideral aproveitou a oportunidade para extrair as previsões de “pai Reinaldo” para a oitava e derradeira temporada de “Game of Thrones” — história que, pelo lado da fantasia, é fortemente baseada na mitologia de Odin, Thor e seus amiguinhos. (E, olhe, se “pai Reinaldo” acertar em suas profecias, o inverno está mesmo chegando, viu?)

De quebra, falamos sobre jornalismo científico e o desafio de vencer a grande batalha atual contra o obscurantismo.

Confira a seguir a íntegra do papo, no mais novo episódio de CONEXÃO SIDERAL.

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Comentários

  1. OBSERVADOR CONSCIENTE.
    O poder de quem crê e observa é incomensurável, mas as pessoas não atentam para isso, preferem gastar seu precioso tempo vivendo a ilusão do ser, a sedução dos sentidos, a paixão da pele, os deslumbres da beleza física. Usam seu poder de consciência para satisfazer desejos enquanto o sublime despertar aguarda pacientemente o momento de trazer à tona o verdadeiro deleite, eterno e repleto de sabedoria. Somos iguais a um imã, atraímos tudo que acreditamos para nossas vidas e repelimos para longe o que não acreditamos. O Universo é um baú repleto de abundância em todos os sentidos, não há limites para essa abundância. Uma vez que vivemos em um mundo de infinitudes, podemos retirar o quanto quisermos e ainda nem arranharíamos a tampa do baú. Agora! O quanto você vai retirar e o que você vai retirar só depende, única e exclusivamente, de você mesmo. Portanto, não perca seu tempo deixando que crenças errôneas que foram sendo agregadas à sua personalidade pelas imposições culturais, religiosas e filosóficas, possam ter controle sobre você e sua maneira de encarar as coisas do mundo dos eventos. O mundo é daqueles que controlam sua perspectiva de visualização dos fatos, pois os fatos são feitos, sempre, de infinitas possibilidades, o que faz cristalizar essa ou aquela realidade é o nosso poderoso olhar sobre ela. E esse poderoso olhar se chama “crer”, essa é uma grande chave que você deve guardar com consciência e a determinação de usá-la sempre, em todas as ocasiões que se fizerem necessárias. Sem que se faça o uso correto dessa chave, não se pode conseguir grandes coisas da abundância universal, o que é ainda mais preocupante é que quando não controlamos nossas crenças acabamos retirando dessa mesma abundância universal coisas que não são bem vindas à nossa vida, coisas que nos fazem sofrer, coisas que nos fazem andar para trás ao invés de nos levar para frente. Sim! Porque o universo não distribui nada a ninguém, não podemos culpar o baú, por termos retirado dele uma serpente que nos picou. Somos nós que retiramos a serpente ou o colar de diamantes, o frasco de veneno ou o elixir da juventude, a sujeira dos porcos ou as pérolas de infinita sabedoria. O universo é apenas o retentor dessa abundância sem fim, ele não tem consciência do que está contido nele mesmo, apenas alguns de nós possui essa consciência, e ainda muito poucos são aqueles que dela fazem seu real uso. Que acreditam sem sombra de dúvidas. Que sabem da verdade o quanto a verdade se revela. Que andam sobre as águas, que voam sem asas, que não se queimam no fogo das ilusões. Esses são aqueles que escolheram o caminho do controle absoluto sobre todos as personalidades egoicas que compõem seu ser terreno, são aqueles que, por não duvidarem, vão e fazem. São os seres humanos que ao longo da História fizeram milagres, arrebanharam multidões, confundiram o mundo com suas maneiras de pensar e agir. Seres humanos que mudaram a face do planeta Terra, que souberam “materializar” o que a humanidade mais precisava na sua época, que trouxeram do inconsciente cósmico as realidades que lá estavam contidas e as fizeram como sendo reais também neste universo que existimos e atuamos. Seres humanos com uma capacidade de crer tão grande que a própria crença se tornou maior, transcendeu a si mesma e se tornou fé.

  2. Salvador, desde que comecei a me interessar por todo e qualquer assunto relacionado ao universo e vida extraterrestre, tenho uma “pulga atras da orelha” que até poderia ser chamada de “teoria”, por mais leiga e inocente que pareça. O estranho é que nunca sequer ouvi ou li algo semelhante em nenhum lugar (posso estar sendo preguiçoso na procura).
    Suponhamos que as condições e combinações de eventos para um lugar abrigar vida complexa sejam muito mais “sensíveis” do que imaginamos, e que realmente o planeta Terra seja um lugar muito peculiar (existem inúmeros documentários que enumeram as varias improváveis combinações de eventos que ocorreram para que hoje estejamos aqui), ou esperamos que não, único no universo.
    Baseando- se nisso, e se as ÚNICAS condições possíveis para que a vida complexa evoluísse forem as que encontramos aqui? (daí talvez a procura por planetas que orbitam suas estrelas em zonas habitáveis)
    Concluindo, a pergunta que me intriga: existe alguma teoria ou alguém que tenha argumentado, sobre se um dia encontrarmos um planeta habitado e fizermos contato, eles poderiam ser muito semelhantes à nós, ou até iguais? Dadas as circunstâncias quase que exclusivas para a evolução que citei antes?
    Se puder me indicar leitura ou qualquer outro material sobre esse tema eu agradeço.
    Sei la, esses magrelos de olhos esbugalhados, ou insetos gigantes nunca me convenceram, apesar de eu adorar ficção científica.

    1. Danilo, isso não faz sentido. Mesmo que as circunstâncias da Terra sejam raríssimas — ou únicas –, a evolução da vida na Terra não se repetiria duas vezes. Você está levando o positivismo às últimas consequências, aquela noção clássica de que, dadas as condições iniciais e os conhecimentos das leis da física, podemos prever a condição em qualquer ponto do passado ou do futuro.

      Isso não se aplica à evolução, porque as mutações que servem de matéria-prima para a evolução são aleatórias. É verdade que a seleção natural nada tem de aleatória, e por isso vemos evolução convergente — olhos, asas e nadadeiras, entre outros elementos da biologia, evoluíram diversas vezes de forma independente. Mas a asa do pterossauro não é exatamente igual à das aves, que por sua vez não é igual à do morcego. Sempre haverá diferenças e uma certa dose de aleatoriedade.

      Então é praticamente impossível encontrar outra espécie de “humanos” lá fora.

      1. Ok, talvez eu exagerei com o termo “iguais” a nós.
        Reconheço que careço de mais pesquisa de todos os assuntos que envolvem esse tema. Não quis dizer que sempre acreditei cegamente nisso, até poque nem deveria.
        É apenas um questionamento que sempre fiz toda vez que li ou assisti algo sobre.
        Muito obrigado pela resposta.

        1. Acho que podemos imaginar bichos parecidos — ainda que não iguais — se e somente se a única forma de inteligência tecnológica possível seguir o nosso padrão básico de corpo. Mas iguais? Complicado, hein?

          Tamos aí!

  3. Salvador, voltando ao experimento do gato de Schrodinger que você mencionou abaixo. Comento aqui por uma simples razão de clareza.

    Primeiramente, acho que o Schrodinger deveria ter escolhido outro bicho pra essa idéia, eu tenho dois gatos e não gosto muito da idéia de colocar esses bichinhos fofinhos numa caixa com cianeto. Mas vamos lá.

    A pergunta é simples: o próprio gato não é um observador? Em sendo, o paradoxo se resolveria instantaneamente, e nós humanos enquanto não abrimos a caixa simplesmente não sabemos se o gato está vivo ou morto, porque o estado vivo-morto teria sido resolvido de imediato pela observação do próprio bichano.

    Faz sentido isso?

    1. É uma boa pergunta. Entra na mesma categoria da IA. Não temos como saber a não ser que observemos. Se o gato de fato servir como observador, levando ao colapso da sobreposição de estados, ainda assim não saberemos que isso aconteceu a não ser que observemos. Esse é o verdadeiro dilema da mecânica quântica. Ela sugere que não podemos prever coisas que não observamos, só podemos prever a probabilidade de a observarmos de um jeito ou de outro. Ela meio que desmancha a causalidade e torna tudo um jogo de dados — o jogo de dados que o Einstein odiava. rs

      1. Perfeito, essa parte eu entendi.

        O que bugou as coisas por aqui foi a relação entre observador e evento, e o fato de a observação (nossa) retroagir no tempo para determinar o estado do gato. Se o gato pode ser um observador, ele sai do estado mortovivo e passa a estar vivo ou morto, independente de o observador humano saber ou não.

        A propósito: se você ou alguém da turma souber indicar algum link pra uma explicação didática para leigos sobre esse colapso do emaranhamento, eu agradeço, essa parte ainda não consegui compreender bem.

        1. O colapso do emaranhamento só se dá quando você faz um experimento que explicitamente “observe” alguma das entidades envolvidas (seja a partícula ou o gato). Ou seja, você precisa medir, para que a incerteza suma e ele se decida. O que você quer, na verdade, não existe. Não há explicação didática que diga se a observação consciente (o experimento) é necessário ou contingente para o colapso da função de onda. A mecânica quântica só diz respeito a coisas que você pode medir. O que você não pode medir fica incerto — não porque você não sabe, mas porque a propriedade em si não está definida, NÃO EXISTE, até que seja medida.

          1. Mas a respiração do gato (inalando ou não o cianeto) não é uma ‘medição’? Imagine que um cientista faça um experimento quântico e só conte o resultado para os demais no outro dia. O colapso se deu quando ele observou, mesmo que os demais só descubram depois. Não? E se trocar o cientista pelo gato muda tudo?

          2. Se o cientista consegue medir a respiração do gato sem abrir a caixa, ele está fazendo uma medição que colapsa a função de onda. A caixa é a metáfora para algo que isole completamente o sistema interno do mundo exterior. Se houver qualquer coisa no setup que possa indicar o que está rolando dentro da caixa, a função de onda colapsa.

            Agora, se um cientista faz um experimento quântico, ele já levou ao colapso da função de onda. Não precisa que outros saibam, ele já sabe.

            E não sabemos se trocar o cientista pelo gato muda tudo. Não sabemos se existe a necessidade de uma consciência para colapsar a função de onda. (Isso é discutido no livro “O enigma quântico”, que li recentemente, se você quiser ler mais sobre o assunto.)

          3. Eu estou mais propenso a acreditar que a coisa é muito simples, o emaranhamento quântico que coloca o gato morto/vivo como estado duplo no instante imediatamente anterior a abertura da caixa, é simplesmente uma maneira rebuscada de dizer que não sabemos se “O gato já está morto ou ainda está vivo, e que só teremos a resposta depois de abrirmos a caixa”, sendo que com esta dúvida presente, não poderemos programar ações válidas ou realizar cálculos definitivos. Ou seja, seria apenas a aceitação literal pelo raciocínio lógico da expressão “Não Sei”, quando abordamos estes aspectos da física, e como disse o Salvador “A mecânica quântica só diz respeito a coisas que você pode medir” ou que você pode quantificar ou descrever suas propriedades com certeza.

          4. A minha pergunta era um pouco diferente…. a própria respiração do gato, sendo feita pelo gato, não é uma ‘medição’ do decaimento quântico? Afinal, o gato está medindo o fenômeno, ele vai se sentir sufocado ou não.

            Não estou falando sobre o cientista medir o gato, mas sim no gato como observador.

          5. Sim, mas que fenômeno ele está medindo? O sufocamento ou o não sufocamento? Lembre-se que a partícula decaiu e não decaiu ao mesmo tempo. Logo o gato sufocou e não sufocou ao mesmo tempo.
            (Eu entendo aonde você quer chegar; em última análise, qualquer objeto macroscópico em interação com um sistema quântico poderia contar como “observação”. E até acredito, pelo bem de nossa sanidade, que o caso seja este mesmo, que “observação” seja apenas interação entre partículas. O que digo é que a teoria não nos permite concluir isso (nem o contrário disso; ela é agnóstica a esse respeito, porque ela só fala de coisas que nós *medimos*, não que gatos mediram, ou que partículas mediram). Por isso o gato de Schrödinger continua a ser um exemplo interessante. ;-))

  4. Manows e Salva, agora há pouco estava numa estrada indo pra Indaiatuba – SP durante um lindo por do Sol 17:5xh. Avistei, sentido noroeste (falei que era norte, meu filho pequeno falou: é noroeste (burro! – ele pensou)) um objeto com cauda que foi indo, indo e íu. Alguém viu? Sabe o que é? Meteoro? Missil?

    1. Posso dizer a você que, certamente, não se trata de disco voador, igual ao que os americanos criaram nos anos 60, e que deu origem a essa crença. Pode ser um fenômeno meteorológico, um balão, um avião, ou até mesmo um míssil intercontinental de teste do gordinho maluco.

  5. Olá Salvador, só hoje tive tempo para ouvir essa ótima entrevista. Acho o Reinaldo um cara espetacular, e fico feliz em ver dois dos maiores divulgadores da ciência no Brasil batendo um papo realmente proveitoso. E quantos assuntos hein? Parecia dois amigos q não se viam a anos rsrsr

    Mas quero dar uns pitacos se me permite 😉

    Quanto as consequências de sermos visitados por seres extraterrestres, entendi que na nossa história os encontros de civilizações tecnologicamente desniveladas a experiência foi das piores, em especial nas Américas que foi uma tragédia, e isso fomenta uma visão que um encontro com extraterrestres não seria nada bom. Mas não concordo com isso, na verdade sou bem otimista.

    Os europeus eram tecnologicamente mais avançados que os índios americanos, mas nem eles e nem os índios dominavam tecnologia de destruição em massa, na prática tinham de se pegar no mano-a-mano. Além do mais os europeus tinham motivos para dominar, explorar, tomar e se impor, investiram muito esforço, dinheiro, usaram a força e venceram.

    Sendo assim, por maiores desníveis tecnológicos que existiram no passado não são nada quando comparamos nós com extraterrestres que possuem tecnologia para viagens interestelares. E não creio que extraterrestres tenham motivos para vir aqui explorar e dominar.

    Para chegarem aqui, primeiro eles têm de evoluir tecnologicamente, então vamos lembrar da Escala de Kardashev. Hoje nós estamos no 0 (zero), e mesmo assim já atingimos um nível tecnológico que somos capazes de criar armas de destruição tão potentes, que só não nos aniquilamos porque ao mesmo tempo criamos “mecanismos sociais” que estão nos impedindo disso.
    Mas isso é só o começo, imagina daqui a 200, 300 anos avançando cada vez mais, vamos continuar sendo 0 (zero) na escala, mas teremos acesso a armas cada vez mais destruidoras e cada vez mais fácil de obter, imagina só o poder de fogo de uma facção criminosa daqui uns 200 anos (arma nuclear vai ser fichinha).
    O que vai nos impedir de auto aniquilar? Só se evoluirmos para uma sociedade equilibrada e pacifica. O “Homo Sapiens Guerreirus”, vai ter de dar espaço para o “Homo Sapiens Pacificus”. Ou fazemos isso, ou vamos desaparecer ou regredir para um novo ciclo de destruição, se quisermos dar o próximo passo temos obrigatoriamente de nos tornar “Homo Sapiens Pacificus”.

    Ok, superamos a primeira fase, nos pacificamos e estamos nos ajustando, nessa hora vem o melhor, continuamos avançando de todas as formas e unidos todos pelo bem comum, vamos para o nível 1 (um). Numa sociedade “Pacificus” nossos valores serão outros, o ter será irrelevante, pois todos terão muito de tudo, medicina avançada, controle de natalidade (aprendemos que nosso mundo tem limite) nossa capacidade de obter e transformar os recursos naturais será enorme, afinal já poderemos explorar o sistema solar. Olharemos para o século 21 da mesma forma que hoje olhamos para a idade do bronze ou da pedra. E essa mudança toda vai levar apenas alguns séculos. Mas tudo isso depende de uma única mudança crucial que vai balizar e permitir todo avanço: nos tornarmos “Pacificus”.

    A medida que avançamos tecnicamente, mais “Pacificus” temos de ser, lembrando que ser “Pacificus” consequentemente seremos “Cooperativus”. Quando atingirmos um nível tecnológico que permite a viagem interestelar, a simples ideia de dominar e explorar alguma outra civilização será inconcebível, totalmente ilógico.
    Se isso vale para nós, vale também para outras civilizações. Se um belo dia acordarmos com uma nave extraterrestre nos visitando, será de alguma civilização pacífica. Acho que virão aqui por curiosidade e nada mais. Nada de querer ajudar e muito menos de querer dominar. Vão dar um oi e tchau! Provavelmente vão deixar uma sonda nos observando só para ver o que esse povo “loco” fica fazendo.

    Ah, mudando de assunto, acho que o Reinaldo tem razão, a oitava temporada de GoT vai ser de perder o pescoço. Não duvido nada que esse conto de fadas do Snow assumindo o trono ao lado da Daenerys não vai acontecer… deve ser mesmo um ragnarok, todo munda dança, bem no estilo GoT de ser rsrsrs

    Valeu pela dica dos livros! Vou comprar 😉

    Abs!

    1. Pallando, essa de fato é a visão otimista da coisa toda — a de que toda civilização com poder de autodestruição ou vira pacífica ou morre pelas próprias mãos. Gosto de pensar como você e acho que, com cuidados especiais e uma boa dose de sabedoria, podemos chegar lá. Mas não é nada garantido, porque humanos individualmente vão continuar sujeitos a falhas de julgamento, e às vezes tudo que você precisa é de um humano na posição errada para causar uma catástrofe. Imagine se Hitler não tivesse surgido na Alemanha do século 20, e sim nos EUA do século 21… Bem, melhor não imaginar, ou você não precisa ir muito longe para ter pesadelos.

      (A democracia americana está no momento sob um grande teste. E o teste é: ela pode sobreviver a um doido varrido como presidente? Há suficientes freios e contrapesos para mantê-lo sob controle com uma estrutura de poder em que, na média, as pessoas ainda são mentalmente sãs? Vamos ver nos próximos anos. Até aqui, o teste tem sido bem-sucedido. Mas o homem tem o botão nuclear. Se os EUA estiverem sob ataque, e ele apertar o botão, ninguém pode deter o lançamento, nem mesmo o alto comando militar americano.)

        1. Acho que é esperado que nações de vez em quando eleja doidos varridos. Acontece de tempos em tempos. A esperança é que o sistema de governo seja tal que limite severamente os danos que um doido varrido possa fazer. Como eu disse, nos EUA, até agora as coisas têm ido relativamente bem. Trump encontrou resistências no Congresso — muitas vezes de seus próprios correligionários –, nos Tribunais e na imprensa que estão limitando os estragos que ele pode fazer. A ideia é que os sistemas democráticos sejam resistentes à eleição ocasional de um doido varrido, e o sistema americano está sendo testado neste momento. Se tudo terminar bem por lá, há razão para otimismo. rs

      1. Pois é Salva, infelizmente temos armas de destruição em massa, e continuamos “guerreirus”.
        Como vc disse, basta um humano na posição errada para fazer um grande estrago… e hoje temos dois! Só espero que fiquem só no discurso, nada de apertar botões.

        Mas quero manter a esperança q o desejo de paz supere todos os outros 🙂

      2. Salva, eu discordo dessa visão de que o Trump é um ‘doido’ que não sabe o que faz, mas isso já discutimos e não é o ponto aqui.

        O ponto é: o fato de os EUA estarem sendo governados por um cara que deixa claro que usaria as armas nucleares se precisar, pode ser um freio. Você colocou que ele usaria as armas nucleares se os EUA estiverem sob ataque. Concordo em parte, acho que ele faria isso apenas se os EUA sofressem um ataque nuclear.

        Pensando APENAS na continuidade da humanidade, e deixando de lado propositalmente alguns valores morais e éticos importantes, o que seria pior? Penso que seria MENOS HORRÍVEL se os EUA dizimassem a Coreia do Norte com algumas bombas H do que se o uso da bomba fosse postergado e o conflito atingisse proporções globais.

        Então resta uma pontinha de otimismo. O gordinho é louco mas não é burro. Talvez a situação atual evolua para uma guerra não-nuclear, o que seria desastroso para os envolvidos, mas não ameaçaria nossa existência.

        Ademais, a meu ver, a única chance de um conflito ameaçar a existência da humanidade seria um improvável EUA x Rússia. Nem mesmo a China poderia resistir a um conflito nuclear contra uma das duas superpotências. E o Putin não tem nada de louco e muito menos de burro.

        1. Estou bem preocupado com a volatilidade na península coreana. Acabei de fazer um vídeo curto sobre isso lá no YouTube. O fato de ser tão assimétrico pode criar a falsa sensação de que podemos ter um vencedor numa guerra nuclear entre EUA e Coreia do Norte. Mas será uma vitória de Pirro, pois o estrago — mesmo que fique limitado à península, o que não é de modo algum garantido — trará tantos prejuízos ao vencedor que melhor seria não ter começado.

          Eu acho que a melhor resposta é contra-intuitiva. O Ocidente tinha de afrouxar sua coleira sobre a Coreia do Norte e ganhar o high-ground moral. Do tipo, “ó, precisamos de-escalar o conflito, e eu vou fazer o primeiro movimento”. Se Pyongyang não colaborar e recuar também, voltando para a mesa de negociação, pelo menos deixará o gordinho maluco latindo sozinho. E, se ele vier mesmo a morder alguém, aí sim responder na mesma moeda.

          1. Pensando apenas no problema atual, concordo com você. Mas se o ocidente afrouxa, amanhã o Irã faz a mesma coisa, ou o Paquistão… é a história do Nixon ensinando o cachorro a morder o tapete.

          2. É, é delicado. Mas uma coisa de cada vez. Irã ainda não chegou lá em seu programa nuclear. A Coreia do Norte, gostemos ou não, entrou pro grupo dos “já temos”. É uma realidade que teremos de aprender a aceitar.

          3. É. Mas vamos combinar, eles terem bomba H é complicado.

            Maluco por maluco, os EUA já tiveram Nixon, Bush pai, Bush filho, a URSS teve Stalin, todos com a Bomba H engatilhada e ninguém jogou.

            Agora pensa, se o Kim resolve jogar isso no Japão ou na Coréia do Sul apenas porque na cabeça dele faria sentido atacar seus inimigos mortais. Como reagir? Com mais bombas H? Ou tentar invadir enquanto leva mais bombas H na cabeça?

            Esse cara tem que ser freado o quanto antes. Recuar agora significa estimulá-lo a seguir com o programa nuclear avançando e diminuindo, avançando e diminuindo…

  6. Em contato com este blog, noto a ausência aterradora da presença feminina. Será que este é um blog discriminatório por sexos? Ou de fato é um verdadeiro clube de bolinhas onde menina não entra? É uma vergonha fazer ciência suprimindo os posts femininos além de ser contra constituição e também contra os bons costumes de moral, ética e respeitabilidade. A folha deveria fechar esta seção e colocar uma outra de bom caráter.

    1. Iracema, não viaje na batatinha. Eu adoraria que houvesse mais mulheres aqui, porque ciência é (ou deveria ser) um interesse universal. Não bloqueio nem trolls, vou discriminar por gênero? 😛

        1. É possível que seja troll mesmo! Porque essa Iracema, vez ou outra aparece comentando aqui. Ainda não consegui identificar o perfil exato dessa pessoa. Posso estar enganado, mas pelo e-mail ou IP, é possível desmascarar fácil aí, com pessoal de TI da Folha. Fosse eu uma mulher, não faria toda essa crítica com aberração.

    2. Iracema, pelo jeito vc não conhece o blog e nunca participou. Todo mundo aqui tem liberdade de se expressar, e o Salvador tem a gentileza e paciência de Jó para dar atenção a todos.
      Venha participar e aproveite chame suas amigas, vai ser ótimo debatermos astronímia, física em geral, química, biologia, exobiologia e muitos outros assuntos interessantes.

    3. Perai , essa eu não entendi. Iracema, se vocês mulheres não participam do blog o Salvador não tem muito o que fazer certo? Se as mulheres não se interessam por ciência e engenharia tanto quanto os homens, que culpa tem o Salvador para você querer barrar o melhor blog de Ciências do Brasil?

    4. Iracema,
      Venha sempre e sem censura, recomendo também que divulgue às suas amigas, pois você já deve ter percebido que o Salvador, apesar de um cadinho gordo, pode ser para vocês o melhor exemplo de um “SapioSexual”.

      Aproveite! rss

      (Vale um Google!)

    5. No IAG sempre tinham mulheres muito inteligentes e bonitas. Uma que eu conheci pessoalmente já faz bastante tempo é a Laura Ferreira, que hoje está na Band, mas ela estudou Meteorologia lá.

  7. É a primeira vez que entro neste site e não conhecia o tipo de assunto tratado, mas vejo que os comentários são todos inteligentes e do mais alto nível. Acho muito bom este assunto de comunidades de ETs e adoro o assunto Concordo com tudo tudo que está escrito e não vejo nenhuma incongruência ou antagonismo entre uma coisa e outra. Vou fazer minha assinatura no UOL para poder frequentar regularmente.

    1. Vejo uma audiência extraordinária aqui, quando se trata do assunto extraterrestes. O público adora isso!
      Bom, como a bateria do meu celular está esgotando, abs! Fuuuui!

  8. Salva (Off-Topic)

    Pode ser uma reflexão infantil para um septuagenário, mas vamos lá!

    Segundo a Interpretação de Copenhague, é o observador humano que durante o ato de medir ou de observar provoca o “colapso da função de onda”, que podemos extrapolar como a percepção e o entendimento da realidade.
    Então pergunto: Nas próximas décadas, com o evoluir da Inteligência Artificial absolutamente autônoma, submetendo-a aos experimentos quânticos, as escolhas feitas por estas modernas “IA” provocarão o colapso?
    Se sim, isto não poderá ser o limite do conceito de vida que tanto buscamos? Uma vez que segundo o entendimento de Von Neumann, “Para se caracterizar uma observação, na ótica da mecânica quântica, é imprescindível a presença de um observador inteligente e consciente”.

    1. Então… essa coisa de que é preciso um observador consciente é… complicada. Há quem diga que sim, há quem diga que não. Eu tendo a achar que não, mas ainda não vi um experimento capaz de demonstrar a coisa para um lado ou para o outro, porque sempre tem o observador do experimento para ver o que acontece. Como vamos saber se a IA vai levar ou não ao colapso da função de onda se não estivermos lá para ver? E, se estamos lá para ver, para que precisamos da IA? Complicado.

      1. Obrigado Salvador!
        Uma coisa é certa, daqui um pouco você vai saborear uma deliciosa cerveja, e não será preciso nenhum observador para conferir. rss.
        Boa Festa!

    2. É sempre hilariante quando alguém faz extrapolações dos fenômenos da mecânica quântica para fatos do mundo macroscópico. O resultado são coisas sem sentido. Existe uma farta literatura que explora essa bizarrices, vendidas como se fossem produtos de reflexão científica: “iluminação quântica”, “conhecimento quântico”, “o ser quântico”,…etc…

      Entendam, de uma vez por todas, que a teoria quântica é um arremedo, uma teoria provisória que foi muito bem sucedida em explicar certos fenômenos que ocorrem no mundo atômico, mas ela é completamente estéril fora do seu campo de atuação. Sempre que se tenta fazer tais extensões o resultado produz consequências surreais. Os exemplos abundam: “o gato de schrödinger”, o “efeito zeno quântico”, o “amigo de wigner”…etc…

      A teoria quântica, como bem dizia Einstein, está evidentemente incompleta.

      1. É verdade que muito se explora indevidamente a mecânica quântica para fatos do mundo macroscópico. Por outro lado, experimentos mostram que você pode ter efeitos quânticos arbitrariamente grandes (e, sim, macroscópicos!) num setup experimental adequado. E nada que observamos até agora viola a mecânica quântica.

        (Por outro lado, eu imaginaria que você, mais que qualquer outro, fosse apreciar a ideia quântica de que o Universo precisa de observadores conscientes para existir; afinal de contas, esse observador poderia muito bem ser Deus, não? :-P)

      2. Ora, aceitar que a Lua só está ali por que alguém está olhando para ela é desqualificar as criações de Deus. A base de todo o estudo das Ciências Naturais é a pressuposição de que existe um Universo que está em constante atividade, independente da nossa existência. Por essa simples razão, a mecânica quântica é apenas formalismo matemático aplicado, desenvolvido de modo a concordar com os resultados experimentais. Ela ainda não evoluiu a ponto de ser considerada uma teoria que represente uma realidade.

        1. A sua mania de querer dizer a Deus como o Universo deveria ser é incrível. Típica da sua arrogância. Como Bohr dizia a Einstein, “pare de dizer o que Deus deve fazer com seus dados”. rs

          1. Não se esqueça que foi o mesmo Einstein, com sua teimosia, que desencadeou toda essa discussão. O seu famoso artigo denominado “EPR” (sigla dos autores Einstein, Podolsky, Rosen), encontrou o verdadeiro âmago da Física Quântica, foi muito além do que os seus criadores sonharam imaginar. Estou em muito boa companhia… 😛

          2. Foi. Mas Einstein escreveu o artigo para provar que a mecânica quântica não fazia sentido. O artigo EPR tinha por objetivo descrever um fenômeno absurdo, que não deveria acontecer, e no entanto é descrito pela natureza. O chocante é que o efeito é real e já foi observado experimentalmente incontáveis vezes. Einstein, diferentemente de você, sabia que estava sujeito a erros e aceitaria tranquilamente estar errado, como ele fez com a questão do Universo estático/em expansão. Você é que é cabeça-dura e não aceita as evidências, mesmo quando a gente as esfrega no seu nariz. É você que transforma um artigo em que o cara fala “provavelmente nada a ver com biologia” em um argumento “o cara provou por A+B que Dawkins estava errado sobre biologia”. 😛

          3. Mas Dawkins ESTÁ errado sobre biologia. O trabalho, pioneiro, de Chaitin é apenas uma gota d’água num oceano de pesquisas similares. A tese de Dawkins é contestada até por eminentes cosmólogos. Cito apenas um que você deve conhecer – Allan Sandage – que afirma: “O mundo é complicado demais em todas as suas partes e interconexões para ser atribuído apenas ao acaso. Eu estou convencido de que a existência da vida, com toda a sua ordem em cada um de seus organismos, é simplesmente bem montada demais”.

          4. Hehehe, citar essas asneiras é fácil. Difícil é publicar um artigo científico numa revista respeitada com peer-review — como fez o Dawkins com suas ideias — com mais que retórica. 😛

          5. Asneiras publicadas em revistas respeitadas com revisão por pares:

            1) Nature, 2014, (cientistas japoneses transformam células animais em células-tronco);
            2) Lancet, 1998, (cientistas associam o autismo à vacina tríplice);
            3) Social Text, 1996, (Alan Sokal publica um artigo fraudulento para essa revista e depois se retrata);
            4) Cogent Social Sciences, 2017, (Lindsay e Boyle publicam artigo fake para essa revista e depois se retratam);
            5) Scientific American, 1909, (publicou que “o automóvel praticamente chegou ao seu limite,…, nenhum aprimoramento foi introduzido ultimamente”);
            6) Science e Nature, 2001, (Jan Schön publicou que havia produzido um transistor em escala molecular);

          6. E como você sabe que essas pesquisas eram fraudulentas? Porque a ciência não é arrogante; ela se autocorrige. Cientistas checam uns aos outros o tempo todo. E por isso o conhecimento científico consolidado é seguro. Mas para INICIAR uma discussão científica, é preciso publicar em revistas científicas de impacto. Se os seus autores não o fazem é porque suas fraudes são tão evidentes que são identificadas sem sequer precisar replicar experimentos. 😉

          7. A propósito, mostre qual é o artigo de Dawkins (publicado em revista “respeitada”) que confirma que a vida na Terra foi obtida através de um processo natural, não dirigido e desprovido de prévia ação inteligente.

      3. Esta discussão do Salvador com com o Apolinario Messias está ultrapassando a seara do razoável, principalmente no que diz respeito à física quântica. Sugiro aos aos que peçam, ao GILBERTO PESSAGNO que coloque uma definição bem elaborada sobre o assunto para encerrar este tema. Acredito que a teoria estará melhor representada.

        1. Eu até que tento, mas só tomo block!
          modinha de pseudo código de lero-lero ,chato que não faz sentido! e por ai vai!
          Depois vai faze uma nova tentativa!
          Vou aprimorar e tentar introduzir algo que estou querendo dizer!
          Quem sabe desta vez !

          1. Tentarei dar minha opinião, embora saiba da dificuldade que vou ter para resumir em poucas linhas,
            e dizer algo “com sentido”, sobre assuntos como sequência de Arquimedes, que mais parecem tabus!
            dai diante das tantas negativas sobre(o que, qual,como,quando, onde,etc.. A matemática traduzida pela aritmética(sequência recursiva relacionada a recursividade da matéria)==principio=letra=números=palavra, traduz componentes sobre o princípio Fundamental da matéria ou também sobre a possibilidade do teu colapso, como outras questões pertinentes.
            Passando por tentativa de quebra de paradigmas jurássicos!, como paradoxo( (EPR=EB==PBGP)=CCU,(constante cósmica universal)).
            Boa parte deste algorítimo não existe, só para expressar o campo minado por onde vou ter que passar! rsrs
            já fiz algumas tentativas e colocações anteriores.
            Depois vou arriscar a sorte! deixa o salva relaxar um pouco!

    3. Salva, (Por favos tenha paciência, o mala aqui voltando e tentando se explicar melhor)

      Algum tempo atrás estudando mecânica quântica, li que os teóricos aceitam que na rasteira do “colapso da função de onda”, também há a possibilidade de existirem forças que redefinam o resultado de alguns eventos já ocorridos, desde que, obrigatoriamente, ninguém tenha tido ainda acesso ao resultado final, como por exemplo, um sorteio de números, mesmo depois da extração já haver sido realizada, pois o colapso que tornará o resultado definitivo e imutável ocorrerá no instante em que pelo menos uma pessoa tenha ciência do número sorteado.
      Lembro também que o autor julgava a aceitação deste fenômeno contra intuitivo, muito mais difícil de ser aceito do que os conceitos de alargamento do tempo para os viajantes submetidos a altas velocidades e da contração do espaço no sentido do movimento, como define a relatividade, o que é também muito contra intuitivo.
      Estava me referindo a esta informação quando perguntei se um robô com IA absolutamente autônomo poderia ser a consciência que desencadearia o colapso, visto que ele também poderia sozinho realizar os experimentos quânticos sem qualquer interferência humana, e apenas informar “O colapso não ocorreu” ou “O colapso ocorreu”, claro, se este colapso tiver efetivamente ocorrido, portanto dispensando um humano conduzindo ou observando o experimento como você alegou que sempre teria.
      Foi com essa premissa que perguntei: Se a resposta for positiva, apenas com o robô tendo acesso ao resultado, isto não poderá ser o limite do conceito de vida que tanto buscamos?”
      E completando a “piração”!
      Sendo assim, de duas uma: ou sobe no telhado o conceito da obrigatoriedade da interferência da consciência humana no “colapso da função de onda” ou teríamos que admitir que certas características transcendentais até então atribuídas apenas aos humanos, já poderiam ser criadas em laboratório, e forçando a barra admitir que imitando o Deus do Apolinário, criamos um ser (o robô) a nossa semelhança. Rss.

      Para pô-lo no contexto:

      Escrevi em 01/09/2017:

      Salva (Off-Topic)

      Pode ser uma reflexão infantil para um septuagenário, mas vamos lá!

      Segundo a Interpretação de Copenhague, é o observador humano que durante o ato de medir ou de observar provoca o “colapso da função de onda”, que podemos extrapolar como a percepção e o entendimento da realidade.
      Então pergunto: Nas próximas décadas, com o evoluir da Inteligência Artificial absolutamente autônoma, submetendo-a aos experimentos quânticos, as escolhas feitas por estas modernas “IA” provocarão o colapso?
      Se sim, isto não poderá ser o limite do conceito de vida que tanto buscamos? Uma vez que segundo o entendimento de Von Neumann, “Para se caracterizar uma observação, na ótica da mecânica quântica, é imprescindível a presença de um observador inteligente e consciente”.

      Afrânio – 01/09/2017 6:16 pm

      Responder

      E você respondeu:

      Então… essa coisa de que é preciso um observador consciente é… complicada. Há quem diga que sim, há quem diga que não. Eu tendo a achar que não, mas ainda não vi um experimento capaz de demonstrar a coisa para um lado ou para o outro, porque sempre tem o observador do experimento para ver o que acontece. Como vamos saber se a IA vai levar ou não ao colapso da função de onda se não estivermos lá para ver? E, se estamos lá para ver, para que precisamos da IA? Complicado.

      Salvador Nogueira – 01/09/2017 6:21 pm

      Responder

      1. Afrânio, essas são questões muito interessantes. Eu as abordo (meio tangencialmente, é verdade) no meu próximo livro, o “Einstein numa sentada”, que, ouço dizer, vai estar nas bancas até o fim de outubro, se o Monstro do Espaguete Voador quiser.

        Mas, para resumir a ópera, sim, a mecânica quântica indica não ter qualquer respeito tanto pelo espaço quanto pelo tempo, e em emaranhamentos você pode ter eventos futuros “pós-definindo” o passado, e eventos passados “pré-definindo” o futuro, além de ações instantâneas, mais rápidas que a luz, que acabam levando a um conflito de causalidade.

        Por essas coisas todas Einstein tinha um desgosto enorme pela mecânica quântica. E, no entanto, nenhum experimento que conseguimos conceber — e olha que já tentaram bastante — produziu uma violação das predições da teoria. Até agora, tudo que vimos indica que, por pior que seja, é assim que o Universo funciona (ou não funciona, já que causalidade passa a ser um troço incerto).

        Eu li um livro bem legal recentemente, chamado “O Enigma Quântico” (publicado pela Zahar), que aborda um pouco essa questão específica que estamos discutindo — a conexão entre observação consciente e a determinação da realidade.

        O problema que ele coloca é justamente o fato de que é possível ter efeitos quânticos macroscópicos, ou seja, você pode ter sobreposição de estados mesmo em objetos macroscópicos. O gato de Schrödinger é o exemplo clássico e foi diretamente inspirado pelo trabalho original de Einstein com emaranhamento. No caso, o estado quântico de uma partícula é emaranhado com o estado do gato. Contanto que não haja forma de saber se a partícula dentro da caixa sofreu ou não decaimento radioativo, também não temos como saber se o gato está vivo ou morto. Quando abrirmos a caixa, a sobreposição de estados acaba e descobrimos se o gato viveu ou morreu — e a loucura é que a descoberta retroage sobre o tempo. Ao abrirmos a caixa, podemos descobrir que o gato morreu há cinco minutos, mas sabemos que, no instante anterior à abertura da caixa, ele ainda devia estar vivo e morto ao mesmo tempo, porque não havia tido o colapso do emaranhamento.

        A questão que tortura todo mundo nisso é: o que leva ao colapso do emaranhamento? Conhecemos os clássicos experimentos de dupla fenda em que fótons individuais podem interferir consigo mesmos e passar por duas fendas ao mesmo tempo, de forma que sua função de onda não colapse até eles chegarem a um detector na parede. Mas se colocamos um detector numa das fendas para identificar por qual delas o fóton passou, acontece o colapso e o padrão de distribuição dos fótons na parede não exibe o padrão de interferência, ou seja, você obriga o fóton a se comportar como partícula, e não como onda, ao colocar um detector numa das fendas. Até aí, tudo certo.

        Mas o que aconteceria se você fizesse esse mesmo setup, mas não soubesse se o detector está ligado ou não? Em tese, isso iria emaranhar o estado quântico dos fótons com o próprio equipamento, e teríamos uma sobreposição de estados no padrão observado na parede! Uma vez que olhássemos para o detector e constatássemos que está ligado ou desligado, haveria o colapso do emaranhamento e veríamos o experimento retroagir no passado para produzir o padrão apropriado, condizente com o experimento.

        A pergunta que não quer calar: é possível que o detector sozinho pudesse servir como o observador, “dizendo” aos fótons que estava ligado ou desligado e moldando a realidade de forma apropriada, independentemente de nós observarmos qualquer coisa? Bem, possível é. Mas como podemos saber se não olharmos?

        A mesma coisa se aplica à IA. A rigor, a capacidade dela de servir ou não como observador vai se emaranhar com o setup experimental, e só vamos saber se ela serve ou não observando nós mesmos o experimento. E aí nunca vamos saber se foi a nossa observação ou a dela a que produziu o resultado!

        É enervante, para dizer o mínimo. Se você resumir a mecânica quântica à sua essência, ela acaba sugerindo que, na melhor das hipóteses, sua observação da realidade *cria* a realidade, e na pior, que o que chamamos de realidade — o espaço, o tempo e tudo mais — não passa de uma ilusão.

        Não por acaso a interpretação mais seguida da mecânica quântica é a de Copenhague, que basicamente diz: não tente tirar um sentido da mecânica quântica. O Universo não tem a menor obrigação de fazer sentido para nós, além daquilo que podemos observar e calcular. Mas é uma postura cínica, prática, derrotista. Tipo: “não há nada mais a entender, relaxe e continue calculando”.

        1. Obrigado Salvador!
          Mais uma vez espetacular sua explicação, em poucas linhas você conseguiu descomplicar quase todo o conteúdo do último livro que li sobre o assunto, que para mim sempre foi de difícil entendimento.

          1. Salvador também é pessimista em relação à mecânica quântica? Tem esperanças de descobertas relevantes na área enquanto vivo, como as que o James Webb pode proporcionar em relação à presença de vida em exoplanetas?

          2. Pessimista em que sentido? Não dá para ser pessimista com a mecânica quântica. É a teoria mais bem-sucedida da história da ciência! Ela passou em todos os testes feitos dela até hoje, com precisão tão absurda, com tantas casas decimais, que choca. Eu sou otimista com a mecânica quântica! Ótima teoria! Acho difícil — mas não impossível — achar algo melhor. Mas, se acharmos, terá de englobar a mecânica quântica, então ela nunca perderá o valor, do mesmo jeito que Einstein englobou Newton, mas todo mundo pode continuar usando Newton numa boa…

        2. Opa! Salva, eu ia te perguntar sobre quando sairia seu novo livro. Sabia que era sobre Einstein, mas não sabia o nome. “Einstein numa sentada” ficou legal 🙂
          Agora é esperar por outubro, boa sorte!

    4. Bom,vindo pela dialética do ESTAR verbo-substantivado, a minha opinião esta de que a idéia de inteligência artificial autônoma, deva estar reclassificada a nível de paradigmas!
      Assim ao compreendermos o discernir entre semi-inteligência, como semi-artificial = semi-natural e semi- autônoma, das classificações que já existem.
      Dai a cada dependência do humano a inovar e implantar ou aperfeiçoar os algoritmos, quando a cada nova persepção de que alguma adaptação ou nova-adaptação precisar estar aperfeiçoada ou implantada.
      Então teremos sempre o homem como observador do experimento(inteligência semi-autônoma).
      Ao meu ver, hoje temos o paradigma da idéia de autonomia da Inteligência artificial.
      Eu estou do prisma da idéia dos Ciborgs, acredito que só quando os algoritmos que promoveram a conexão das centrais e periféricos dos sistemas artificiais, respectivamente de seus devidos códigos estiverem sincronizados aos sistemas de reprodução de uma célula embrionária ou neural; esta que teremos a tão cogitada inteligência semi-artificial autônoma.
      Dai nunca haverá a falta de um observador a se evoluir a semi-maquina a tarefas tão complexas; como a proposta pelo conceito teórico do experimento de Von Neumann , que no caso das máquinas Ciborganas estarão as próprias células semi-naturais .

  9. Olha aí. Enquanto estamos falando sobre ETs foi confirmada a detecção de 15 explosões seguidas e ainda desconhecidas na localização FRB 121102 no último dia 26 a 3 bilhões de anos luz da terra. Esta é a mesma galáxia da qual estamos recebendo sinais repetidos há um bom tempo, mas as explosões, chamadas de “explosões de rádio rápidas”, nunca foram registradas com tanta frequência quanto essas últimas descobertas. Isso fez com que a equipe que trabalha nisso pedisse a outros cientistas que se conectassem para tentar descobrir o que pode estar causando esses sinais. Conforme disse o Dr Andrew Siemion, pode se tratar de uma estrutura allien onde as explosões estão magnetizando as naves espaciais que estariam partindo para o universo, incluindo o destino Terra onde chegariam dentro de 3 bilhões de anos. É uma boa aposta esperar para ver.

    1. Eu vi esse release do Breakthrough Listen. Mas é o tipo da coisa que não gosto de inflar. Os FRBs têm sido observados há tempos, e essa é a única fonte de FRBs repetitiva. Já falei dela antes aqui. É legal que eles estejam colhendo dados sem precedentes sobre isso graças à pesquisa SETI, mas ninguém está apostando em IET como explicação pra isso. É um fenômeno natural, muito provavelmente.

    1. Já eu acho o contrário. Somente com uma civilização tecnologicamente superior à nossa que um planeta como o nosso pode ser salvo no longo prazo.

  10. Mesmo sendo repetitivo e como a publicação é referente justamente a isso, vai lá: A comprovação de vida fora da Terra é uma questão de tempo. Anos ? décadas ? Séculos ? Pode até ser. Mas, que será comprovado será. È muita ingenuidade imaginar o contrário por tudo que sabemos.

    Mudando de assunto, mas, ainda referente aos melhores comentários de sites do Brasil: Salvador, na minha singela opinião, Apolonio Messias é fake. Criado por você ou alguém ligado a você para “apimentar” os mesmos. Impagáveis as réplicas e tréplicas trocadas.

    Abcs…

    1. Há algum tempo, leitores do blog juravam que o Eu™ era o alterego do Salvador, justamente porque Eu™ (ele, não eu) distribui saudáveis e impagáveis chineladas em trolls, terraplanostra & assemelhados.

      Agora… sugerir que nosso hilário apolinário é o Salvador é nova. Tenta aê novamente, Jailton.

  11. Salvador, em nome do ser dualista, esta que se produz as “logicas” dos adjetivos e adverbios, a partir dai, cada um submergido deste ir do E-Go, levanta sua propria bandeira utopica do politicamente correto, esta politicamente correto “o mal sujo dizer sobre o mal lavado?”, Dai se auto denominar civilizacao inteligente, quando so optamos por lutar por utopias adverbio-adjetivadas, quando em tua escencia temos o verbo-substantivado?, o que permea a ciencia, adjetivos e adverbios ou verbos -substantivados?, O macho ou o Homo-sapiens, des das dinastias faraonicas ate os dias lutamos para desenvolver inteligencia, e ao comeco da era do homem moderno, o utopicamente “inteligente”, talvez mais proximo do seculo final, nos enchemos de bombas atomicas, ai pergunto eu, ate quando voce acredita dentro do teu ser diverso do politicamente correto, o homem da civilizacao “inteligente”, vai ficar olhando para elas (as sabias bombas)e nao usalas mais uma vez em nome do ser-es utopicos ,politicamente corretos adjetivos-adverbiados?
    To no tel nao vou corrigir nem acentuar nada, so estou dar minha opiniao, baseada em outros “rotulos”.

  12. Salvador , e se dentre todas as civilizacoes tecnologicamente avancadas que poderiam existir ou que existirao nós formos a primeira?

    1. Pode ser. Não é muito provável, sendo a Terra tão mais jovem que o Universo, mas não é impossível.

      1. Parcialmente a favor.

        Ensinar no que acredita cada religião, ensinar as histórias das religiões, ensinar que Buda não é o Deus dos Budistas, que o islã foi fundado por Maomé, que o cristianismo acredita que Jesus é o Salvador (e não o contrário! 🙂 ), etc., acho válido.

        Ensinar os dogmas de uma religião específica, sou contra nas escolas públicas. Nas privadas, que cada uma tenha a liberdade de ensinar ou não.

        1. Acho que isso aí pode — e deve — ser ensinado na aula de história, para explicar como as religiões influenciaram o desenvolvimento das civilizações. Não consigo imaginar um curso de religião que possa ser honesto, com tantas religiões aí fora. E, se for honesto mesmo, vai dar confusão com os pais, porque vai ter de ensinar religiões afro, satanismo etc. É a atitude mais razoável, justa e respeitadora dos valores familiares não ensinar religião nas escolas. (E onde você vai encontrar tantos professores ateus e agnósticos para ensinar sobre várias religiões de forma imparcial?)

          1. Onde encontrar é fácil, é só fazer concurso público.

            Satanismo vc pegou pesado, mas sobre as religiões afro, sim, acho que fazem parte da cultura de um povo multi-étnico como o nosso.

            (Pelo visto a Folha não compreendeu a piadinha com Jesus e Salvador….)

          2. Um concurso público que discrimine os candidatos por religião? Acho que isso é proibido… rs

          3. Não… concurso pra professor estadual. Pra ensinar que islamismo foi fundado por Maomé no Séc VII, que o Cristianismo acredita que Jesus é Deus, que o Budismo não é exatamente uma religião, que a mão de Deus devastou a Inglaterra em 1986, etc.

          4. Como eu disse, não vejo como um professor não-religioso possa ser selecionado, via concurso, para ensinar as diferentes religiões, sem uma discriminação na seleção baseada na religião do sujeito (que precisa ser nenhuma), o que já mostra como é inviável ter ensino religioso nas escolas.

        1. Mas depois que ele lançar o blog dele ai vai poder responder a uma pergunta feita pra ele. O problema é que ele é entrão…

    1. Muito embora a pergunta não tenha sido dirigida a mim, creio que estou mais apto a contribuir com uma discussão sobre esse importante tema. Acredito que a situação catastrófica do ensino público brasileiro se deve, em grande medida, exatamente ao abandono dos valores morais e religiosos por parte das instituições de ensino. Muitas delas, ao adotarem uma postura “laica”, inviabilizaram a componente que mantinha a atenção, o desejo de aprender, a noção de ordem e o respeito aos Mestres. Não é à toa que, hoje em dia, vemos Professoras sendo surradas por alunos. Não é também por acaso que as escolas com as primeiras colocações no ENEM são exatamente aquelas administradas pela Igreja.

      1. Fiquei impressionado com a sua contribuição. Se você respondeu algo sem ser chamado, imaginamos mesmo que fosse só para enriquecer o debate. E como você enriqueceu! Que resposta completa, cheia de detalhes impressionantes! Fiquei encantado com a oratória. rs

        (Foi exatamente a mesma oratória que eu apliquei, é verdade, mas meu objetivo não era enriquecer o debate; pelo contrário, era encerrá-lo, respondendo categoricamente uma pergunta que, repito, foi dirigida a mim. rs)

        1. O cara parece um ninja, não dá tempo de ninguém publicar, logo depois do Salvador dizer algo que o provoca lá vem ele 😛

          1. E minha intenção não foi provocá-lo, óbvio. É que realmente discordo do ensino religioso nas escolas. Com efeito, fiz questão de escolher para o meu filho uma escola que não impusesse ensino religioso. Mesmo uma suposta “aula ecumênica” de religião não poderia abarcar de forma justa todas as cerca de 6.000 religiões humanas. E acredito que a questão de fé é pessoal, como já defendi aqui muitas vezes. Você não pode ensinar “fé” a alguém, pois a fé de cada um é diferente, e cada um deve formar sua própria visão a esse respeito, com base em suas buscas pessoais. A escola só pode transmitir valores universais, ou seja, aqueles que valem para todos. A religião não é um deles (se fosse, não teríamos 6.000 religiões e 100% da população que descrê em 5.999 delas).

          2. Eu respeito tua posição, Salva, mas penso diferente. Como o Apolinário já tomou a iniciativa de transformar a pergunta endereçada a ti em debate, e como eu já terminei o recurso especial (duplo por ausência de prequestionamento) cujo prazo expirava hoje, vou participar.

            Estudei em escola católica, de freira. Na época eu era ateu, mas eu lembro que gostava das freiras, gostava quando levavam toda a turma pra Capela do colégio rezar (interrompendo uma aula chata), gostava de cantar junto com as professoras e as outras crianças aquelas músicas que só falavam em coisas boas (“segura na mão de Deus e vai”, “Jovem Galileu”, etc). Até hoje sinto um bem-estar quando ouço uma dessas músicas.

            E nem por isso fizeram minha cabeça. Como eu disse, eu era ateu e filho de ateus, e deixei de ser depois de adulto, por motivos puramente racionais. Mas acho interessante falar pra criança no Papai do Céu, explicar que o Vovô foi pro céu porque já estava velhinho, etc., e deixar que ela escolha a religião dela (ou o ateísmo) depois de adulta.

            Aliás, tenho um conto sobre o tema (sobre ser ateu na infancia, não sobre ensino religioso), se tiveres curiosidade eu compartilho.

          3. Perna, eu acho que cada família tem de ensinar o que lhe convier ao filho. Eu faço exatamente o que você propõe como ensino religioso aqui em casa. Quando meu filho me apresenta uma pergunta espinhosa, por exemplo, o que acontece quando a gente morre, eu digo que ninguém sabe exatamente o que rola, que uns acreditam que morreu, acabou, outros que você vai pro céu, outros que você vai passar por um julgamento, outros que você vai renascer em outro corpo e viver outra vida… quando ele pede a minha opinião pessoal, eu dou (e, caso estejam curioso, eu sou partidário da ideia de que “morreu, acabou”), mas tento deixar claro para ele que ninguém SABE e que ele precisa descobrir qual é a opinião pessoal DELE a esse respeito.

            Agora, não vejo como isso seja feito fora de casa. Porque vai ter muito pai religioso puto se a escola apresentar esse discurso “ninguém sabe”, e vai ter muito pai ateu puto se a escola apresentar o discurso “é desse jeito aqui”. Então, a melhor coisa que a escola faz é se concentrar no que é incontroverso na educação — transmitir valores de boa convivência social e conhecimentos universais. Já é o bastante para a escola!

          4. Bom, botando mais lenha na fogureira 😛

            Quanto a tentar equiparar mais de 6 mil religiões fica difícil se considerarmos que o Cristianismo é, além da maior, a que mais influencia o mundo ocidental. Parece que o Cristianismo tem ao seu lado um argumento forte pra prevalecer sobre as outras em um ensino reliogioso, não?
            Como o Apolinário, cristão inveterado, nem mencionou isso? 😛

          5. Discordo completamente. O critério de “influência” é histórico e isso precisa ser ensinado na aula de história. Nada contra explicar como o cristianismo se tornou dominante, com sua adoção pelo Império Romano e as campanhas de guerras santas e evangelização pelo mundo. Tem que explicar sim. Mas não é por ser mais influente que merece mais ser ensinada. Eu diria justamente o contrário: pelo fato de o cristianismo já ser tão conhecido, o ensino religioso faria melhor em oferecer as visões alternativas, a que o aluno não teria acesso se não fosse por meio dessas aulas.

            Mas repito minha opinião original: a escola foi feita para transmitir conhecimento, não mitologias.

          6. Não conheço nenhuma religião que não tenha sua mitologia, e acho difícil ensinar qualquer delas sem ensinar a mitologia. Mas diga lá, qual religião não tem mitologia?

          7. Todas as que eu conheço CONTÊM suas mitologias, não SÃO mitologias. São muito além de mitologia.

            Por exemplo, você não precisa ter FÉ para acreditar em uma mitologia, mas precisa de fé para acreditar em uma religião.

            Mitologias são compêndios de saber contados de forma ilustrativa. Por exemplo, o mito de Sísifo, o mito de Parsifal, o mito de Ícaro, dentre tantíssimos outros.

          8. Não disse que eram. Disse que teriam de ser ensinadas mitologias na aula de religião. E que isso é uma má ideia. Só. rs

      2. Pois eu acho que o Apolinário está certo e vou mais longe. A solução para o ensino público brasileiro é a adoção da religião católica nas escolas junto com o ensino militar, uma idéia que já foi proposta pelo meu candidato à presidência em 2018: Jair Bolsonaro! Só mesmo isso para acabar com a delinquência reinante.

        1. Eu tinha dado uma resposta malcriada, mas apaguei e resolvi reformular com mais elegância.

          Que direito você acha que qualquer um tem de impor a religião católica a uma população heterogênea, como a do Brasil? Só porque *você* acha melhor? Eu às vezes acho melhor que os reaças se abstenham de comentar. E daí? Eles comentam mesmo assim, e defendo o direito deles — o seu — de falar o que bem entendem, contanto que não apregoem atitudes criminosas.

          Sobre ensino militar, tem algum país que adote isso de forma sistemática, para a gente saber se é um bom exemplo? Você sabe? Ou sabe tanto quanto o seu candidato a presidente, ou seja, nada de bosta nenhuma? 😛

          1. Bolsonaro faz tremer todos os que têm cérebro! Sem cérebro não há memória. Sem memória, dá para fazer homenagem a torturador da ditadura numa boa. 😉

          2. Não sou contra e nem a favor desse político, o assunto é idiotamente off, mas esse político é mais famoso pelo exagero da própria imprensa e de um outro deputado ridículo e extravagante. Acontece que bolsonaro não é uma pessoa perfeita, mas há algumas ideias que são refutadas porque estariam indo contra a onda pseudo-social que vigora em nosso país: liberar as drogas, liberar o roubo de qualquer coisa, liberar o ato sexual no meio da rua.

            vejo bolsonaro como fraco, não tem lá boas ideias e nem é essa coisa, acabam dando ênfase demais nele por conta dos chiliques dos opositores. Mas seus adversários querem liberar o que citei acima. Agora um ponto é que no brasil o povo vem aceitando que bandido mate quantas pessoas quiser e o meliante ainda é visto como vítima, em nosso sistema legal o bandido logo vai solto e a minoria consegue mudar de rumo. Já trabalhei próximo de presos que trabalham por bom comportamento, atitude infantil de governos incompetentes, e acontece que esses apenados continuavam cometendo delitos sendo muitas vezes pegos ou ainda se diziam vítimas de uma pena injusta, também mencionavam não estarem arrependidos.

            eu pego mesmo a ideia de uma cena do embate de Dare Devil e o Punisher na série da netflix quando o primeiro diz que é errado matar e que o ideal seria deixar a lei se impor, enquanto o Punisher menciona que ao exterminar o bandido o problema acaba. Dare Devil não concorda até que ao visitar o rei do crime pensando que iria ver sua tese se confirmar vendo o bandido se colocar como cachorrinho em treinamento, ao contrário, é o rei do crime que o coloca no seu lugar de inutilidade porque a cadeia e os crimes lá fora são domínios do rei do crime. Portanto, é semelhante ao que temos porque os criminosos estão dominando este país covarde e isso é inegável.

            enquanto crianças são estupradas dentro de casa, a mídia se preocupa em dizer que o bom é ser gay. As prioridades cegas são essas. Da mesma forma como se trata a ciência, porque, querem a cura, mas não se esforçam em pensar como é difícil estudar a doença. A prioridade do nosso Ladrão Geral da República é de continuar seu reinado, e do outro lado a pseudo-sociedade está degustando pipoca por imaginar que se trata de um filme trash e não a sua própria realidade em aceitar esse tipo de canalha assassino que joga a culpa nos outros enquanto enriquece ilicitamente.

            bolsonaro ruim? e acham o bbb coisa boa? para mim, ambos são farinha do mesmo saco com o agravante que os pseudo libertários deveriam ser presos, mas o bbb está livre e falando asneiras ao sempre se posicionar como vítima e dono da razão porque defende o sexo explícito no meio da rua, o consumo de drogas e a prática de crimes diversos (PSOL defende bandido e não é raro de ver seus correligionários sendo pegos com generosas quantidades de drogas).

            por isso a ciência não tem valor aqui.

          3. Parafraseando um comentário que li aqui um dia, “Helio, você deveria ser chamar Hidrogênio, de tão básico que você é”, ou algo parecido.

          4. Eu acho que o lugar do Bolsonoaro é onde ele está, no Congresso. Lá é pra ser um lugar plural, com todas as idéias representadas, inclusive as mais radicais ou malucas.

            Para o Executivo, prefiro alguém mais ponderado, com jogo de cintura – afinal, em uma democracia, governa-se negociando e não dando ordens, premissa que a ex-presidenta deixou de lado. Mas acho imprescindível que seja alguém honesto, o que exclui o Lula.

        2. Helio, isso que vc digitou aí em cima (esse apanhado de letras e alguma pontuação) foi um comentário ou um jogo de 7 “estupidezes” erros?

  13. o q me preocupa são os motivos… água tem sobrando por aí… metais, imagino q também devem ter fontes boas espalhadas… mas até agora, o único lugar com proteína animal que se tem conhecimento é aqui…

    1. Sim, mas proteína animal só é útil para organismos que evoluíram para digeri-la. Dificilmente alienígenas do outro lado da galáxia teriam evoluído incidentalmente para processar proteína animal. Mesmo a gente aqui tem umas tretas, como intolerância a lactose ou a glúten… Imagine a dor de barriga dos ETs ao comer uma picanha do Bassi… 😛

      1. Aqui perto do escritório tem um Xis do Badanha que pode acabar com qualquer invasão só com a caganeira que vai dar nos ETs.

  14. Oi Salvador, uma pergunta fora do assunto do post: você acha que se vivêssemos em Marte poderíamos olhar diretamente para o Sol a olho nu?

    1. Não. Mesmo o nível de radiação sendo menor lá, ainda é o suficiente pra estragar a sua vista. Por outro lado, você teria de usar um capacete pressurizado também, e aí o visor poderia ter um esquema para bloquear a radiação perigosa. 😛

  15. Quanta bobagem. Qualquer planeta plenamente habitável está tão longe da Terra, mas tão longe, que não existe a mais remota possibilidade de contato com eventuais habitantes.

    1. Apenas um século atrás, uma viagem transoceânica de avião também era uma impossibilidade. Se tivermos um futuro longo pela frente, não sei por que razão a distância seja um impedimento definitivo.

        1. Nada viaja mais rápido que a luz pelo espaço. Mas nada impede que você encolha e estique o espaço arbitrariamente para vencer essa barreira. Tanto é verdade que as galáxias mais distantes se afastam da Terra hoje mais depressa que a luz (na prática, elas não transitam pelo espaço mais depressa que a luz, mas o espaço se estica entre nós e elas mais rápido que a luz).

          E outra: mesmo que a velocidade da luz seja o limite, isso não inviabiliza viagens interestelares. Se você viajar a 99,999999% pode chegar ao outro lado da galáxia em duas semanas (enquanto o resto do Universo envelhece 100 mil anos) porque o tempo passa mais devagar para quem está viajando próximo à velocidade da luz.

          Então, dos dois jeitos, não há impedimentos intrínsecos ao voo interestelar, seja ele subluz ou mais rápido que a luz.

          1. Podemos dizer que há um limite de quão rápido alguém poderia ir “dobrando” o espaço e viajando mais rápido que a luz, ou só dependeria da tecnologia?

          2. Não sabemos se dá para fazer isso com tecnologia, para começar. Por ora, tudo que sabemos ser capaz de dobrar o espaço é matéria ou energia, e as quantidades necessárias seriam proibitivas. Não sou muito animado com “dobra espacial”. Agora, supondo que você tenha um suprimento infinito de energia e seja tecnologicamente possível dobrar o espaço, é difícil imaginar que exista um limite.

  16. É possível que civilizações tecnologicamente muito avançadas só consigam atingir esse nível de desenvolvimento se este for acompanhado também de uma evolução moral em paralelo, evitando assim sua auto-extinção. E se existir essa civilização, talvez não queiram entrar em contato com outra que esteja em nível inferior, por falta de interesse. Talvez essa civilização já tenha nos detectado e simplesmente evitam o contato, pois não poderíamos lhes acrescentar nada e não teríamos ainda capacidade para entende-la.

    1. Se a evolução seguir um caminho bem definido, pode até ser. Mas acho que, em havendo seres inteligentes lá fora, a dispersão de comportamentos deve ser muito elevada. Aqui na Terra, já teríamos aniquilado povos inteiros (na atualidade) se o equilíbrio do medo não existisse.

  17. Salvador, com todo respeito ao Reinaldo e aos demais que acreditam em vida alienígena, ou ET cinematográfico, ate mesmo microscópica, circula pela web ate de forma fundamentada por alguns cientistas, inclusive o respeitável Gleiser acredita em partes nisso, como já declaro ate em artigos aqui, de que cientificamente a vida, ou a “irregularidade” ou “anormalidade” vida sequer deveria existir, não só nos conceitos da Física, como também da química (nem se cita a biologia pois a própria parte disso). Ou seja, não se encaixa de forma nenhuma em nenhum conceito, fora biólogo) que a aceite. Há estudo que diz que a vida é tão estranha ao universo (inclui-se a Terra), é tão anormal, inaceitável, irreconhecível ou “incalculável”, que a chance desse “fenômeno” (sim, estranhíssimo fenômeno na natureza, mais difícil que explicar a matéria e negra e energia escura), que para retornar a haver vida no universo, diga-se a Terra (caso a vida fosse extinta ou nunca ter se criado), deveria se haver milhões de Big bang sequenciais para num desses surgir a vida (não tenho os números, fundamentos o tal estudo, talvez o ache depois). Ou seja, vida é a coisa mais rara que existe no universo, sem dúvida nenhum só na Terra e se não a houvesse, nem em milhões de Big bang talvez não surgisse. Somos uma flor num deserto do tamanho de Júpiter, talvez da galáxia ou universo todo. Praticamente todos os físicos ou químicos renomados, ou compartilham dessa ideia, ou tem as mesmas dúvidas sobre este conceito (facilidade da sua existência), de um maior ou menor questionamento.

    1. É impossível no momento calcular a chance de a vida surgir porque não sabemos exatamente quais foram os passos. Mas sabemos que, ao menos na Terra, não foram muitos, porque aconteceram relativamente depressa. Então, a questão é: ganhamos numa bizarra loteria cósmica ou esse é o jogo típico do Universo? De novo, não temos a resposta ainda, mas tudo que aprendemos até agora aponta na direção do jogo típico. Um exemplo: sabemos que móleculas de RNA com umas cem bases já podem se tornar auto-replicantes (talvez a forma mais primitiva de vida). Calculando a quantidade de matéria-prima para sua formação no oceano primitivo da Terra, cientistas calculam que, mesmo num jogo aleatório, a combinação certa poderia ser produzida em coisa de 1 bilhão de anos. A vida surgiu na Terra cerca de 500 milhões de anos após a formação do planeta. Se o caminho para a vida foi mesmo o RNA, como parece ser o caso, não tivemos uma sorte tão absurda assim — cortamos apenas metade do tempo necessário. (Claro, muitos outros mundos devem ter tido mais de 1 bilhão de anos para que esse jogo acontecesse, o que significa que mesmo os azarados podem ter sido contemplados no final.)

  18. Já foi dito que “A maior prova de que há civilizações muito mais avançadas no Universo, é que nenhuma delas quis estabelecer contato com a nossa”.

    Se EU fosse membro de uma civilização avançada, e chegasse a este planeta, após uns 15 dias assistindo aos noticiários e transmissões de TV, confesso que não teria muita vontade de “estabelecer contato” com a raça humana…

    Talvez o problema sejamos nós, não eles.

  19. Num planeta com 8,7 milhões de formas de vida, sempre quando se aborda este assunto, referenciamos uma só que é a nossa. Este reducionismo tem provocado discussões acaloradas, quase sempre inconclusivas, porque não se pode concluir aquilo que não se sabe. Por enquanto, as estatísticas estão completamente contra nossas buscas. Num site que o Salvador me passou (Exoplanets.org e https://www.nasa.gov/mission_pages/kepler/main/index.html) já temos quase 5000 planetas descobertos e pelo menos 3000 confirmados. Também encontramos um número de 30 habitáveis em zona habitável, mas não há nada que pareça uma atmosfera igual a nossa. Os novos telescópios ajudarão enxergar melhor, mas não sei se será diferente do que já vemos hoje, que é nada de sinal. Por outro lado, levando em conta a limitação da velocidade da luz que praticamente nos prende ao nosso pedacinho de galáxia, estaremos condenados a viver no nosso isolamento pois qualquer contato com distância espacial não haverá resposta. Assim a discussão sobre se existe ou não civilizações além da nossa é pouco relevante pois jamais saberemos. Ainda que houvesse qual forma de vida haveria lá. Temos 8,7 milhões para escolher uma. Boa sorte

    1. Não temos nada que se pareça com uma atmosfera como a nossa simplesmente porque não conseguimos medir as atmosferas ainda, não por que elas de fato sejam diferentes. De todos esses 3.000 planetas, de quantos rochosos já estudamos a atmosfera? Eu respondo: zero.

      Ou seja, você está tirando conclusões apressadas. Muitos desses planetas do Kepler podem ser mais habitáveis que a Terra! Só não sabemos disso ainda, mas também não sabemos do contrário. Tenha calma. Em mais umas duas décadas, você terá dados de verdade para repostar esse comentário.

  20. Falam em “civilizações extraterrestres” como se a própria existência de vida fosse absolutamente comum no Universo. Esse é o maior equívoco dessa discussão. Os elementos que permitiram a vida na Terra são absolutamente singulares, excepcionais e improváveis. Imaginar que eles possam ser replicados pelo Universo afora é de uma ingenuidade monumental. Me surpreende que alguém ainda leve a sério tamanho disparate.

    1. Me surpreende que você tenha um cérebro. E no entanto…
      (Moral da história: nossos vieses influenciam muito nossa expectativa pessoal a respeito do desconhecido.)

    2. Meu cérebro é excepcionalmente bom. O suficiente para perceber as falhas argumentativas dos comentários e, principalmente, do entrevistador e do entrevistado…

      1. Vai ver que é por isso. Ele é tão bom que eu considero que ele seja impossível, igualzinho você faz com a questão da origem da vida. 😉

    3. No entanto, o universo é excepcionalmente mais vasto e criativo que um cérebro…
      Cagar regras a respeito de questões em aberto não muda nada
      contente-se com isso 😛

    1. Mauricio,
      Isso é um bug que acontece, eui mesmo já apareci com outro nome e email, porém foi trocar na hora de digitar.

  21. Acho muito difícil prever como seria o contato com uma civilização alienígena. Só temos a nossa para tentar estimar como poderia ser o comportamento dos visitantes e mesmo a nossa tem um espectro amplo de personalidades. Provavelmente os visitantes não viriam em busca de recursos naturais, o que é boa coisa. Então viriam com o propósito de estabelecer um contato mesmo e conhecer nossa civilização. A questão toda é se nós estamos preparados para isto, pois continuamos com nossas rixas internas e o surgimento de uma nova tecnologia (militar) poderia desequilibrar a situação.

  22. Nós visitarmos alguma cultura extraterrestre, se porventura existir – que eu não acredito, seria daqui algumas centenas, talvez milhares de anos. Nessa época, provavelmente já estaremos livres de nossas mazelas e infortúnios e a nossa situação seria de procura por conhecimentos e jamais por riquezas.
    Se fossemos visitados por outras civilizações universais, que continuo achando que inexistem, provavelmente teriam atingido, para conseguir esse feito tecnológico, um nível absurdamente elevado de conhecimentos, que os levariam a se compadecer de nós, e com certeza nos ajudar, como alguns estudiosos acham que já aconteceu no passado.
    Quando algumas civilizações terrestres encontraram outras, nós ainda pensávamos que a Terra fosse o centro do universo, sendo pois questionável o exemplo de colonização ocorrido, buscando somente bens materiais. Hoje, a única coisa que mudou é que descobrimos que a Terra não é o centro do Universo. Oresto continua igual.

        1. Ainda bem que não chegou né?, se não teria avacalhado como tantas outras vezes…

          Curti a suavização

          Mereceu meu like+

          1. Eu acho que ta dando aquele BUG onde uma pessoa entra com o cadastro da outra, pois com certeza esse não é o Oswaldo Gil.

    1. Eu acho que ta dando aquele BUG onde uma pessoa entra com o cadastro da outra, pois com certeza esse não é o Oswaldo Gil.

  23. Caro Salvador,

    No que se refere a especulação sobre vida extraterrestre, a maioria supõe que existam civilizações superiores a nossa. Mas o fato é que existe a possibilidade de que nós sejamos a espécie mais evoluída intelectualmente do universo, ou mesmo que, se houver outras espécies que conseguiram se desenvolver, estas estejam mais ou menos no mesmo patamar que a nossa. Nesse sentido penso que, caso o ser humano encontre uma civilização com menos capacidade tecnológica que a nossa, a tendência é a de que nós os exploremos (ou mesmo os eliminemos, dependendo dos interesses). É só olharmos para nós mesmos. Estou sendo pessimista?

    Abraço

    1. Acho que você está sendo pessimista E irrealista. Porque as chances de encontrar uma civilização que está EXATAMENTE no mesmo ponto em que a gente em termos tecnológicos, num Universo com 13,8 bilhões de anos em que cada estrela tem uma idade diferente, com enorme variação na data de nascimento, são muito, muito baixas. Restam os mais avançados e os menos avançados. Os menos avançados não teríamos como encontrar — pelo menos não com nossa tecnologia atual. Restariam só os mais avançados. Daí a suposição da maioria.

      1. com novos telescópios é provável que comecemos a detectar a atmosfera dos planetas e daí saibamos qual seja potencialmente habitável. Por exemplo, os planetas orbitando as anãs vermelhas poderiam ser habitáveis em sua maioria, contrariando as hipóteses levantadas que dizem o contrário.

        o fato é que a grande massa de planetas existentes não foram observados, apenas estimados estatisticamente. As pesquisas ainda irão se basear em planetas já detectados ou confirmados e mais à frente focarão naqueles que estejam na zona habitável, ou seja, será ainda a menor parcela do total existente por conta da limitação da tecnologia. Se tivermos sorte, talvez consigamos detectar mais exoplanetas para estudos, além dos atuais.

        quanto às civilizações tanto faz serem evoluídas ou não, pois, sendo um planeta detectável com os instrumentos atuais é possível que um desses confirmados já tenha seres vivos. A vida é um processo químico possível e realizável em um ambiente com os mesmos elementos encontrados na Terra e, além disso, todo planeta começa estéril e este fato significa que as proteínas produzidas não são digeridas enquanto não surge um ser vivo capaz de processá-la como alimento, então, no máximo pode haver uma degeneração por exposição a luz ultravioleta enquanto os depósitos de proteínas na água permanecem intactos. E outra informação relevante é que os cometas transportam muitas substâncias orgânicas que estavam espalhadas no disco protoplanetário original de formação dos planetas, e isto demonstra que todo potencial para gerar vida é muito comum sendo iniciado muito cedo com o planeta ainda em formação. De fato, já se admite que a vida na Terra surgiu praticamente quando os primeiros oceanos se estabeleceram e a temperatura era suficientemente “morna” para permitir a existência dos novos seres microscópicos. A evolução foi uma corrida por alimento cada vez mais escasso e necessidade de predação.

        ao se detectar uma atmosfera habitável o próximo passo será estudar e especular o que pode haver naquele exoplaneta, então, não será fácil porque o vulcanismo intenso pode ser confundido com uma civilização na era da industrialização em massa e cada etapa da investigação por detalhes que possam excluir os equívocos vai ser meio demorado. Também podemos imaginar que uma civilização evoluída não seria tão poluidora e gastadora de energia, como a gente mesmo vem usando tecnologias de fibra ótica, os aliens poderiam focar muito em processos ainda mais econômicos. É uma analogia frente ao que imaginavam os engenheiros da IBM na época dos primeiros computadores onde foi sugerido que um PC no nosso futuro seria tão absurdamente grande que não caberia em qualquer lugar e que poucas empresas teriam um computador. Mas hoje o que temos é minipc, tablets e celulares com desempenho melhor do que muitas gerações não tão distantes e que podem diminuir ainda mais, pois, dependem apenas de uma inovação que permita reduzir ainda mais os componentes ou deixá-los mais maleáveis para serem usados até nas nossas roupas, daí é possível que tenhamos alguma tecnologia de painéis solares mais eficientes que vão eliminar a necessidade de colocar o equipamento para recarga extra na tomada.

        nosso planeta é considerado jovem frente a idade do Universo e podemos também considerar que se os dinossauros tivessem sido extintos a mais tempo, provavelmente a civilização atual ganharia alguns milhões de anos a mais para hoje termos mais tecnologias futuristas ou mesmo a nossa extinção por guerras devastadoras. Existem muitos pontos que podem eliminar uma civilização, a ganância e intolerância são duas delas, mas não pensem que uma cultura religiosa seria a mais benéfica, afinal, até mesmo as civilizações pré-colombianas e baseadas em religião admitiam a escravidão e dominação de seus povos, por isso a análise em comento porque não foi apenas os europeus que tiveram a ideia de escravizar outros povos (ou até seus semelhantes mais diretos dentro de seu povo) como também conquistar outras nações sendo que, por muitas vezes, até mesmo a cultura e a crença dos dominados eram subjugadas.

      2. Como não poderíamos encontrar os menos avançados? Se existissem, digamos, gatos e cães em Marte ou Vênus, nós detectaríamos, não?

        1. Sim, mas para propósito de contato estamos considerando apenas espécies tecnológicas. Cães e gatos em Marte e Vênus estão descartados, mas bactérias não. Ainda assim, não seria “contato” no sentido usual.

          1. 1. É 100% descartada e existência de vida tipo cães e gatos no sistema solar??

            2. O que seria ‘tecnologia’? Canoas? Cerâmica? Pedras lascadas?

          2. 1. É. 100%. Os únicos lugares habitáveis do Sistema Solar só seriam hospitaleiros a organismos aquáticos, ainda que complexos. Cães e gatos não qualificam.
            2. É qualquer instrumento artificialmente construído. Pedra lascada já conta.

          3. Mas podemos então ter esperanças de achar seres do tipo peixes ou até golfinhos nas luas dos gigantes?

            E Marte, não tem como abrigar nenhuma vida complexa (como a conhecemos)?

          4. Podemos ter esperanças. Só não são muito grandes. Mas, sim, isso não está excluído.
            Marte no momento não pode abrigar vida complexa como a conhecemos, por falta de oxigênio livre.

  24. Boa Tarde, Salvador!!!

    Parabéns pelas notícias, comentários e ensinos. Realmente é muito válido e proveitoso navegar pelo seu blog. Não assisti ao vídeo, mas baseando-me apenas no conteúdo do artigo e dos comentários, penso que faltou um ponto importante a ser avaliado quanto ao possível comportamento dos seres extraterrestres que, eventualmente, consigam fazer contato conosco, isto é: se o motivo pelo qual estão fazendo esse contato seria, por exemplo, algum elemento existente em nosso planeta que seja escasso ou inexistente no sistema planetário deles. Se isso for uma necessidade para suas evoluções, dificilmente seriam amigáveis, por uma questão de sobrevivência. O romantismo humano tende a levar a discussão para uma esfera moral e social, mas, não necessariamente, isso possa ocorrer com esses “seres”. Abs

    1. Acho que seria improvável que visitassem a Terra por recursos naturais. Há recursos naturais abundantes no espaço e nada do que temos aqui está ausente lá fora.

        1. Como eu disse, é improvável que eles tenham sistemas digestivos compatíveis com carne humana — ou de qualquer bicho aparentado dos humanos aqui na Terra, o que inclui, bem, todos. rs

      1. E outra questão…
        E se no mundo deles existir a religião…e essa mesma religião estiver travando uma Cruzada Cosmica? Pois veja bem até agora em todos as respostas sempre tivemos a evolução e inteligência do ser como algo para nos preservar de seus ataques..Como por exemplo ao dizer que eles atingiram um grau de evolução intelectual que provavelmente não sairiam matando assim as outras civilizações, porem por um outro lado temos a questão da religião, onde essa é capaz de atingir a todos desde o mais ignorante até o mais sábio… A religião é capaz de doutrinar a todos.
        E se eles nos atacarem com bases em suas religiões?

  25. Vejo uma terceira alternativa, talvez mais tranquilizadora, talvez mais aterradora: Talvez uma civilização de tecnologia superior pratique nem a convivência nem a conquista, mas a absorção e a conversão.

    Pode ser que por motivos éticos ou de eficiência, eles optem por algo como os “Borg” de Star Trek, ou seja, absorverem nossa civilização convertendo-a ao padrão deles.

    Seja isso feito de maneira “benevolente” (o que levaria umas 2 gerações em que eles nos “educariam” e “civilizariam” mais em termos ideológicos, criando uma humanidade seguidora do “grande líder imperial” mais ou menos como fazem na Coréia do Norte) ou de maneira “agressiva” (através de nanotecnologia de controle mental, como os Borg).

    Dessa forma, não teriam que manter um contingente militar, lidar com guerrilhas, resistência, etc. etc. e sim criariam mais um posto para a sua própria civilização se expandir neste setor, o que é mais eficiente.

    No fundo, inteligência é dominar de maneira invisível, mais ou menos o que Washington faz com o planeta: Colonização mental e ideológica, Coca-Cola e McDonald´s, Disneyworld e videogames, etc. etc.

  26. Eu tenho uma visão totalmente oposta, e acredito que querer comparar o que aconteceu no passado histórico da humanidade com seu futuro é um erro. Guerras e conflitos entre civilizações humanas sempre ocorreram pelo mesmo motivo: disputa por riqueza (ou recursos). E na minha (modesta) opinião uma sociedade avançada o suficiente para realizar viagens interestelares jamais terá a necessidade de buscar novas riquezas, pois com tal tecnologia ela já tem acesso ilimitado a estas. Reflitam e comentem.

    1. Concordo que não teríamos uma guerra interestelar por riquezas e recursos, mas discordo que todos os conflitos humanos fossem por isso. Tem uma coleção completa de “guerras santas” por aí, que não necessariamente tinham como principal motivação riquezas ou recursos.

  27. Nos documentários do ‘alienígenas do passado’, muitas dessas conjecturas são feitas, além das baboseiras que mencionam ali, que chegam ao ridículo. O mais provável é que jamais encontraremos ou nos encontramos com ETs em nosso curto tempo de existência como civilização, pois nunca seríamos visitados por entidades inteligentes que não deixassem uma evidência sequer de quem eram ou são e de onde vieram. Basta fazer um simples paralelo com o disco da Voyager, e segundo o paradoxo de Fermi, se eles existem aonde estão?

    1. Olha, vou concordar com várias das coisas que você diz. Primeiro, concordo totalmente que “Alienígenas do Passado” é baboseira pura.
      Concordo também que a probabilidade de contato num futuro próximo (ou num passado próximo), definindo próximo como milhares de anos, não é muito provável.
      Mas discordo que o problema seja inexistente e nunca exista um contato desses. Ele depende fundamentalmente do tempo de vida das civilizações. Se civilizações conseguem existir em estado comunicativo por milhões de anos, um contato fica menos improvável. (O caso da Voyager é diferente, porque a sonda está viajando a esmo pelo espaço; alguém encontrá-la seria mesmo muita sorte. Mas achar a Terra na Via Láctea não é tão difícil assim, numa busca sistemática.)

  28. PS.: Apenas para completar nossa vã conjectura, posso concluir então que o suposto Pedro Álvares Cabral e o comparsa dele, Stephen Hawking, eram alienígenas? Não podemos confundir Cosmogênese com Phil Collins, certo?

  29. Vish, além do assunto controverso, mencionou convivência laica e falou em obscurantismo vai acabar atiçando algumas pessoas 😛

  30. Muito provavelmente, Salvador, se os nazistas alienígenas venceram a guerra por lá (sabe-se lá aonde fica lá, como diria minha avó), as pessoas sensatas-alienígenas falem mal dos aliados-alienígenas. Uma coisa porém é quase certa (do ponto de vista não-brega-alienígena), a maioria esmagadora alienígena é fã dos Beatles

  31. bom dia Salvador,
    estou ao lado daqueles que acreditam que é impossível uma evolução tecnológica “máxima” sem uma proporcional ou, ao menos, “suficiente” evolução moral e das virtudes.
    não descarto o que ocorreu com os ameríndios, os aborígenes, etc. mas será que daqui a milênios ainda seremos “conquistadores” ao invés de “criadores”?
    penso que se fôssemos visitados por uma civilização extraterrestre, só o poderíamos ser por “gente do bem”. a violência cansa, exaure; por mais que ainda existam muitos de nós que se deliciam com ela, o mundo, em sua grande maioria, marcha na direção da paz e da boa convivência. a passos de cágados, é verdade; mas é melhor do que de caranguejos.
    abraços,

    1. Eu também concordo com isso, mas é sempre bom ter uma perspectiva diferente sobre o assunto. Não temos clareza do que leva ao nosso progresso ético de respeito às diferenças (e mesmo hoje tem muita gente que adoraria trocar isso por uma visão totalitária, oprimindo minorias como em tempos passados) e muito menos se isso está associado ao progresso técnico. A ideia básica é que uma civilização que só progrida tecnicamente acabe por se extinguir (como nós já poderíamos ter feito há uns bons 70 anos), o que criaria um gargalo natural. Mas é difícil dizer.

      1. Salvador, você é muito otimista.
        Já se esqueceu do míssil voando pelo Japão e Trump dizendo que agora todas as cartas estão sobre a mesa?

        1. Não, não esqueci, não. Isso está na minha cabeça como uma grande preocupação. Mas mesmo uma guerra dessas só provaria que somos uns imbecis. Não significaria um fim catastrófico para a humanidade.

          1. Quero crer que essa guerra vai começar e terminar com um ataque não-nuclear às artilharias de fronteira norte-coreanas… Nenhum dos dois vai dar início à hecatombe nuclear.

            Aproveitando o off, o Trump está jogando com Japão e Coréia do Sul. Nenhum dos dois pode com a Coréia do Norte, precisam ser defendidos pelos EUA ou pela OTAN. O Trump está na posição de Chapolim Colorado (só ele poderá defendê-los!).

            Isso coloca os EUA numa ótima situação para negociar acordos com ambos… Bíznes, mai frende. Bíznes.

          2. É bom que assim seja. Se não tiver guerra de nenhum tipo, melhor ainda. Mas veremos. A situação por lá nunca esteve tão volátil, e não confio no atual presidente americano para lidar com volatilidade (embora reconheça que não foi ele quem começou isso lá).

      2. Salvador, para mim o que freou e impediu que de fato iniciássemos uma terceira guerra mundial foi o avança tecnológico e não o avanço moral, pelo menos no século XX. A certeza de que um novo conflito direto entre as duas super potências a ex-União Soviética e os EUA traria consigo um apocalipse nuclear, impediu que essas meses superpotências se atacassem diretamente.
        Olha todos criticam os arsenais nucleares, mas essas armas são armas de dissuasão e não são armas ofensivas. Se duas nações com armas nucleares não podem mais se engalfinhar diretamente em conflitos armados, terão que resolver as suas diferenças pelas vias diplomáticas. É o que aconteceu com a Índia e o Paquistão, é o que irá acontecer com a Coreia do Norte e os EUA. Enfim, o desenvolvimento de armas nucleares impediu um terceira guerra mundial. Moralmente, não fosse por isso, essa terceira guerra já teria ocorrido.

        1. É um bom argumento. Por outro lado, a essa altura, basta que alguém se esqueça disso (de que não há vencedores numa guerra nuclear) para que o caldo entorne. Veja aí a situação entre o gordinho maluco dos EUA e o gordinho maluco da Coreia do Norte, e a apreensão que ela causa…

          1. Mas será que seria diferente com qualquer outro presidente do EUA? O gordinho maluco da Coreia do norte nunca parou de desenvolver o programa nuclear, e uma hora ele ia chegar nesse ponto de querer fazer todo mundo refém com suas ameaças…

          2. A diferença é que com outro presidente americano eu esperaria que o gordinho maluco da Coreia do Norte fosse o mais instável dos dois. rs

          3. Richard Nixon e Ronald Regan no passado fizeram essa mesma linha presidente com cara de cachorro louco, sem perder de vista que os soviéticos também eram muito problemáticos, mas nos bastidores eram ambos os regimes eram mais serenos, ninguém quer começar uma guerra nuclear aonde não há vencedores. O regime de “Ping Pong” não praticará nenhum ato suicida, suas armas atômicas só servem para prevenir qualquer tentativa de os remover do poder. A Coréia do Norte e os EUA vão ficar trocando ofensas e farpas diplomáticas um contra os outros por décadas talvez, até resolverem amenizar o tom das conversações. Mas essa guerra de intimidação verbal não vai passar disso.

          4. É impressionante a campanha da imprensa esquerdista para desmoralizar o Trump… Óbvio que há interesses grandes por trás disso.

          5. É. Tipo a sobrevivência do mundo, por morte rápida (guerra nuclear) ou lenta (por mudança climática). Considero esse um interesse bem grande. Não tem maior, na verdade.

      3. Salvador, talvez isto também seja uma generalização da seleção natural em nível cósmico. Ou seja, civilizações que progridam tecnologicamente mas que não desenvolvam capacidade de respeitar diferenças acabariam levando elas próprias à extinção, e assim não teriam tempo para se espalhar muito pelo universo…

        1. Sim, pode ser. Essa é uma das possíveis respostas ao paradoxo de Fermi — e uma má notícia para nós. rs

          1. sou mais otimista. acho que vamos sobreviver à nossa infância e nos tornarmos uma civilização adulta… 🙂

    2. Entre muitos artigos que já li a respeito da conduta dos alienígenas na eventualidade de contato, prefiro que haja uma classificação de pelo menos dez níveis. Os astrônomos da SETI, enquanto aguardam obter recursos na pesquisa, deveriam classificar tipos de civilizações extraterrestres, desde um instinto de predador, até moralmente avançada.

    3. Não acredito nisso. Avanços científicos e tecnológicos ocorrem muito mais rápido fora do controle moral ou ético. Caso os nazistas fossem vitoriosos, não haveria tolerância com divergências. A busca pela qualidade superior, fruto da propagandeada superioridade ariana, nortearia a ciência médica. Em pouco tempo, experimentos genéticos com cobaias humanas gerariam resultados. Humanos mais inteligentes, fortes, saudáveis nasceriam e erros seriam abortados. Controle rígido da natalidade garantiria uma população controlável e direcionada. Divergentes seriam expurgados. O desenvolvimento dessas técnicas levariam a avanços ainda mais acelerados da tecnologia e a um acréscimo de frieza a cada geração. Provavelmente, por essa minha visão, uma civilização alienígena jovem como a humana que fosse capaz de nos visitar teria que, inevitavelmente, ser aética.

  32. Poxa, Salvador…

    Amo seu site (por ele, só por ele, me cadastrei na Folha), mas toda vez que tento abrir o conteúdo, dá a mensagem “Conteúdo restrito a assinantes e cadastrados”… poxa.. mas eu SOU cadastrado!!!

    1. Rapaz, até eu outro dia não tava conseguindo entrar no site… 😛
      Desculpe o inconveniente. Vou falar com o pessoal do TI para eles verem o que se passa…

      1. Tava esquecendo de uma outra coisa! Para quem é cadastrado, e não assinante, o limite de acesso a matéria é de 10. Pronto, a direção da Folha me agradece. Hehehe!

    2. Você não precisa assinar nada nem se cadastrar para entrar no site e ler o blog ou ainda publicações da hoja de san pablo.. Basta apenas usar o navegador Hindu (नागोगोदर हिंदू म्यूटो बॉम – फ़ायरफ़ॉक्स) que ele é completamente desbloqueado. Acesse a página e faça o download livremente. Importante habilitar cookies no seu navegador para isso. E nada de limites de 10 matérias etc. É a maior alegria.

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