Talvez as leis da natureza não possam ser explicadas, diz astrofísico israelo-americano
Conforme avançamos na compreensão científica do Universo, temos cada vez mais esperança de entender exatamente o que levou à existência dele e, em última análise, à nossa. Mas isso pode muito bem ser uma missão impossível, segundo o astrofísico israelo-americano Mario Livio.
“Teremos de admitir que talvez nem todas as coisas que chamamos de leis da natureza podem ser explicadas a partir de princípios fundamentais”, disse Livio ao Mensageiro Sideral.
O pesquisador passou boa parte de sua carreira se dedicando ao estudo da energia escura no STScI (Instituto de Ciência do Telescópio Espacial), organização que gerencia a operação do Hubble, nos EUA, e acaba de publicar seu livro mais recente no Brasil.
Chamado “Tolices Brilhantes”, ele aborda cinco grandes erros cometidos por cientistas geniais — Charles Darwin, lorde Kelvin, Linus Pauling, Fred Hoyle e Albert Einstein — e, com isso, tenta mostrar como o progresso da ciência não é aquela linha reta e certeira que costuma ser apresentada, mas um caminho sinuoso, cheio de armadilhas e becos sem saída.
A despeito dos avanços notáveis para explicar os alicerces do Universo, os físicos ainda enfrentam uma barreira fundamental: suas duas teorias-mestras, a relatividade geral e a mecânica quântica, não se bicam. A primeira explica a gravidade, a segunda as outras forças e partículas da natureza, e ambas são extremamente confiáveis, testadas e retestadas em inúmeros experimentos e observações.
Contudo, quando as duas precisam ser combinadas para resolver um problema físico, produzem resultados inconsistentes. Em geral, isso não produz grandes crises, porque as forças quânticas só operam nas menores escalas, e a gravidade só se faz sentir nas maiores. Ou seja, as duas não costumam se encontrar. Mas há exceções. E elas são dramáticas: o interior dos buracos negros e o próprio Big Bang, o grande evento que deu origem ao nosso Universo, há 13,8 bilhões de anos.
A única esperança de jogar luz sobre a raiz desses fenômenos é combinar efetivamente a relatividade geral e a mecânica quântica, e a teoria mais promissora no momento para realizar esse casamento improvável é a teoria das supercordas. É a noção de que o Universo na verdade tem várias dimensões espaciais além das três tradicionais e toda a matéria e energia do cosmos é composta por minúsculas cordas vibratórias nesse espaço-tempo multidimensional.
É uma ideia muito louca e, o que a torna a situação ainda mais mais tensa é que ninguém sabe no momento como testá-la experimentalmente. É o cenário perfeito para mais uma “tolice brilhante”, como as descritas no livro de Livio.
“Oh, tenho certeza de que teremos muitas tolices brilhantes [no futuro]”, diz o astrofísico. “Quer dizer, a teoria inteira das cordas pode acabar sendo uma tolice brilhante. Não há dúvida de que é brilhante, que introduziu fantástica matemática nova, um conjunto inteiro de conceitos maravilhosos, mas a teoria pode acabar não explicando, no fim do dia, a unificação da relatividade geral com a mecânica quântica, então, aquela teoria inteira pode acabar sendo uma tolice brilhante.”
Claro que ninguém está disposto a desistir. Mas Livio admite que talvez as propriedades fundamentais do Universo — as leis físicas que o regem, que viabilizam nossa existência e que são descritas por nossas teorias — não possam ser deduzidas a partir de princípios fundamentais.
A rigor, já aconteceu antes. “Sabe, algumas centenas de anos atrás, Kepler pensou que o número de planetas no Sistema Solar tinha de ser explicado por princípios fundamentais. E agora, claro, nós sabemos agora que isso é um acidente — quantos planetas há num sistema”, diz Livio.
“Então, talvez descubramos que algumas dessas coisas são variáveis acidentais e não coisas que venham de princípios fundamentais. Mas, sabe, ainda temos um bom caminho a trilhar. Espero que encontremos meio de gerar algumas predições.”
Confira a seguir a entrevista completa (legendada) em que Livio fala sobre isso e discute um a um os grandes erros listados em seu livro “Tolices Brilhantes”. E, logo abaixo, a resenha do Mensageiro Sideral sobre a obra, publicada no último domingo na Folha.
Astrofísico lista em livro erros geniais de grandes cientistas
Ideias científicas revolucionárias carregam sempre consigo uma grande dose de risco. Afinal, se são revolucionárias, ninguém as teve antes. Se ninguém as teve, ninguém as testou. E se ninguém as testou, há boa chance de que estejam erradas.
Por isso admiramos os grandes cientistas, aqueles que promoveram saltos no modo de entendermos o mundo. Quando eles acertam em cheio em grandes alvos, tendemos a desprezar seus erros. Cria-se o mito de que grandes mentes não cometem enganos.
Para desmanchar essa impressão, o astrofísico israelo-americano Mario Livio escreveu “Tolices Brilhantes” (350 págs., R$ 52,90, Editora Record), um livro que aborda grandes erros cometidos por grandes cientistas.
Conhecido por seu trabalho de décadas no Instituto de Ciência do Telescópio Espacial (STScI), em Baltimore (EUA), Livio coleciona em seu livro uma lista de exemplos de respeito: Charles Darwin, lorde Kelvin, Linus Pauling, Fred Hoyle e Albert Einstein.
Alguns, naturalmente, são mais conhecidos que outros, mas todos são tidos universalmente como grandes gênios da ciência. E todos tiveram um casca de banana para chamar de sua.
“É reconfortante para o resto de nós saber que até as maiores mentes cometem erros sérios”, disse Livio à Folha, mencionando uma das razões para ter escolhido este tema para o livro.
Ele admite, contudo, que há uma motivação mais profunda.
“O modo como o progresso na ciência e, de fato, nos empreendimentos mais criativos, é descrito quando você aprende sobre ele na escola, na universidade e na imprensa, é sempre como se fosse um tipo de caminho direto, uma marcha para a verdade, de A até B. E qualquer um que já tenha se engajado nesses empreendimentos sabe que nada poderia estar mais longe da verdade.”
Ao enfatizar que, mesmo para os mais bem-sucedidos pesquisadores, esse caminho é tortuoso, Livio espera levar ao público uma visão mais madura de como o edifício da ciência é construído.
“Ela progride em um caminho de zigue-zague”, diz. “Nós temos muitos falsos inícios e muitos becos sem saída. Em muitas ocasiões você precisa retornar ao ponto de partida e assim por diante.”
ERROS GENIAIS
O pesquisador enfatiza –e fica claro no livro– que a intenção jamais foi denegrir a imagem desses cientistas, e sim mostrar o processo natural de progresso científico.
“Você vai notar que meu livro é chamado ‘Tolices Brilhantes’. Não é chamado ‘Tolices Toscas'”, brinca Livio.
“Esses não são erros que as pessoas cometeram porque foram descuidadas. Todos esses enganos foram feitos com reflexão cuidadosa sobre eles, e todos os erros que eu descrevo no livro no fim das contas levaram de fato a avanços.”
Ao eleger seus cinco “alvos”, Livio se preocupou em não recuar demais no tempo, limitando-se a meados do século 19, e em escolher de fato grandes cientistas (“e não só, sabe, cientistas OK”).
Além disso, o leitor há de perceber que há um fio da meada que conecta os escolhidos. “É a palavra ‘evolução'”, explicita o autor. “Evolução da vida na Terra, evolução da própria Terra, evolução das estrelas e evolução do Universo como um todo.”
NOVAS PERSPECTIVAS
Para quem é menos familiarizado com a história da ciência, talvez os nomes de Kelvin e Hoyle soem menos familiares do que os os outros três. Com efeito, esses dois, a despeito de suas realizações notáveis, são mais lembrados por seus erros do que por seus acertos.
Em ambos os casos, Livio promove um salutar esforço de reabilitação. Embora Kelvin estivesse fundamentalmente errado em sua estimativa da idade da Terra, feita no final do século 19, ela foi a primeira tentativa séria –e baseada em física fundamental– de calcular em que época nosso planeta se formou. Um primeiro passo essencial para abrir essa discussão.
No caso de Hoyle, a situação era ainda mais grave. Sua teoria do estado estacionário –formulada de modo a eliminar o Big Bang e manter o Universo mais ou menos igual ao longo de toda a eternidade– era brilhante de fato.
Infelizmente, calhou de estar errada. E quando as evidências penderam para o lado do Big Bang, Hoyle não soube degluti-las.
“Embora [Kelvin e Hoyle] fossem realmente geniais, não há dúvida disso, eles teimosamente continuavam a se apegar às suas coisas que eram erros”, diz Livio.
Ele contrapõe o caso dos dois ao de Linus Pauling, o químico brilhante que decifrou, usando apenas conhecimento teórico e muito pouca informação de observações, a estrutura básica das proteínas.
Quando Pauling tentou aplicar o mesmo método para decifrar a estrutura do DNA, fracassou, dando espaço para James Watson e Francis Crick apresentarem a estrutura correta, em 1953.
“Pauling percebeu que estava errado, reconheceu isso poucos meses depois e admitiu que o modelo de Watson e Crick era melhor, e assim por diante”, diz Livio.
“Lorde Kelvin não aceitou até o dia de sua morte que não estava errado em nada, e Fred Hoyle continuou a acreditar em uma forma ou outra do Universo em estado estacionário também até o dia em que morreu.”
O TOPO DA LISTA
As vedetes do livro, naturalmente, são Darwin e Einstein –indiscutivelmente os dois cientistas mais influentes dos últimos 200 anos.
No caso do primeiro, Livio atribui a ele a dificuldade de perceber uma inconsistência interna em seu próprio trabalho, ao adotar, no bojo da teoria da evolução por seleção natural, um mecanismo de hereditariedade “por mistura”, então vigente na época, mas completamente inconsistente com sua própria teoria.
O problema perseguiria Darwin pelos anos seguinte e só seria resolvido quando os trabalhos de Gregor Mendel fossem descobertos, fornecendo pistas do real mecanismo de hereditariedade –este totalmente compatível com a evolução darwiniana.
Já com Einstein, o caso é bastante conhecido: a famosa constante cosmológica, que ele introduziu às equações da relatividade geral em 1917 por razões puramente ideológicas –para manter o Universo estático.
Depois que Edwin Hubble provou que o cosmos estava em expansão, Einstein abandonou a constante cosmológica, e a rotulou como um grande erro de sua carreira.
Livio, contudo, dá um giro de 180 graus e sugere que o erro de Einstein não foi ter incluído a constante cosmológica, e sim tê-la retirado, depois de tê-la criado.
Hoje, ela é usada rotineiramente para representar a energia escura, uma misteriosa força que acelera a expansão do Universo e foi descoberta em 1998.
Com uma prosa agradável e grandes sacadas, Livio conduz o leitor de forma suave por biologia, geofísica, astrofísica e cosmologia, mostrando as interconexões entre os saberes científicos e a unicidade do mecanismo que permite o progressivo caminhar da ciência –permeado de erros de percurso que, longe de embaraçar, são a chave para que se possa aprender cada vez mais.
Grandes cientistas, erros homéricos
Livro do astrofísico israelo-americano Mario Livio retrata como, a despeito de sua genialidade, heróis da ciência podem cometer grandes equívocos
CHARLES DARWIN (1809-1882)
| Ilustração Carolina Daffara/Editoria de Arte/Folhapress | ||
 |
O GRANDE SUCESSO: Pai da evolução das espécies por seleção natural, Darwin produziu possivelmente a teoria científica mais influente e bombástica da história da ciência.
O ERRO: Ao construir sua teoria, Darwin não notou que o modelo de hereditariedade de características então em voga, usado por ele mesmo em sua obra, era completamente inconsistente com a ideia central de sua teoria.
A CORREÇÃO: Ela já existia na época de Darwin, mas não era conhecida por ele: os estudos genéticos de hereditariedade feitos por Gregor Mendel.
LORDE KELVIN (1824-1907)
| Ilustração Carolina Daffara/Editoria de Arte/Folhapress | ||
 |
O GRANDE SUCESSO: Gênio inconteste e grande pesquisador da termodinâmica, Kelvin era conhecido por sua incrível capacidade de cálculo e foi o primeiro a produzir uma estimativa física da idade da Terra, com base no tempo que ela levaria para se resfriar.
O ERRO: O número a que ele chegou foi de 20 milhões a 100 milhões de anos _muito menos que o real, 4,5 bilhões de anos. Kelvin foi incapaz de admitir que incompreensões sobre a dinâmica interna da Terra podiam levar a uma margem de erro imensa.
A CORREÇÃO: A descoberta da radioatividade e, sobretudo, dos movimentos de convecção no interior da Terra permitiriam explicar por que Kelvin havia errado em seus cálculos.
LINUS PAULING (1901-1994)
| Ilustração Carolina Daffara/Editoria de Arte/Folhapress | ||
 |
O GRANDE SUCESSO: Químico brilhante, ganhador de dois Nobel, Pauling havia conseguido decifrar, com base apenas nas propriedades dos átomos, a estrutura da alfa-hélice, a base das proteínas.
O ERRO: Aplicando o mesmo método para tentar decifrar a estrutura do DNA, Pauling chegou a uma tripla hélice, estrutura muito mais complexa que a molécula verdadeira e que chegava a contrariar princípios estabelecidos da química.
A CORREÇÃO: Depois de cometerem erro similar ao de Pauling, James Watson e Francis Crick tiveram acesso a imagens de cristalografia do DNA que permitiram guiá-los na direção correta e apresentar a estrutura correta em 1953.
FRED HOYLE (1915-2001)
| Ilustração Carolina Daffara/Editoria de Arte/Folhapress | ||
 |
O GRANDE SUCESSO: Astrônomo britânico arrojado, Hoyle foi o primeiro a explicar com sucesso como as estrelas podem produzir os átomos mais pesados, a partir dos mais leves, gerando toda a variedade química do Universo.
O ERRO: Hoyle concebeu uma teoria alternativa à do Big Bang, chamada de teoria do espaço estacionário. Nela, o Universo estaria sempre em expansão, mas seria eterno e imutável, com mais matéria sendo criada em seu interior conforme se expandisse.
A CORREÇÃO: Com o tempo, observações adicionais, como a descoberta da radiação cósmica de fundo, descartaram a teoria do estado estacionário, confirmando o Big Bang. Hoyle, no entanto, jamais admitiu seu erro.
ALBERT EINSTEIN (1879-1955)
| Ilustração Carolina Daffara/Editoria de Arte/Folhapress | ||
 |
O GRANDE SUCESSO: Com sua teoria da relatividade geral, Einstein permitiu pela primeira vez que se estudasse o Universo inteiro e, com isso, especular sobre sua origem e destino. Para isso, ele introduziu um novo termo às equações, a constante cosmológica.
O ERRO: A principal função da constante cosmológica, para Einstein, era permitir a existência de um Universo estático. Quando ficou claro que o cosmos estavam em expansão, o físico alemão abandonou e repudiou a alteração, classificando-a como um erro. Para Livio, contudo, o erro foi tê-la jogado fora, depois de tê-la criado.
A CORREÇÃO: Em 1998, estudando supernovas distantes, astrônomos descobriram que a expansão do Universo era acelerada – algo surpreendente que só pode ser explicado pela existência de algo similar ao que era descrito pela constante cosmológica de Einstein. Os físicos chamam essa força misteriosa de “energia escura”.
Acompanhe o Mensageiro Sideral no Facebook, no Twitter e no YouTube
salva, você faz um post sobre um tema, digamos a polemica das controvérsias das teorias cientificas.
Ai eu tento dizer algo sobre o tema e você me modera.
Não consigo entender isso, parece algo sem sentido.
Acredito que você esta levando pro lado pessoal.
Já cansei de te pedir para parar de fazer isso.
Sem sentido é o que você fala. Toda vez que você falar algo que não faz o menor sentido, vou barrar mesmo. Encheu o saco.
Estou te convidando para conversar sobre plasma e anti-matéria isso não faz sentido?
Nos seus termos, não.
diz alguma coisa ai sobre , plasma e anti-matéria.
Plasma é o chamado quarto estado da matéria, em que a temperatura de agitação das partículas impede que os elétrons se prendam aos núcleos atômicos.
Antimatéria é um conjunto de partículas que têm propriedades quânticas invertidas com relação à matéria convencional, prevista teoricamente e constatada experimentalmente em observações de raios cósmicos e de aceleradores de partículas.
Salvador eu não descordo com teus termos, porem acredito que se possa aprofundar nas definições das propriedades dos mesmos termos.
Bom isso acredito eu nessa possibilidade de aperfeiçoamento,
e você o que tem a dizer, não parecem ter as mesmas características e “talvez” as mesmas propriedades? .
O que estou tentando dizer que me parece ter algo implícito nesta logica e contra logica de tua terminologia, como por exemplo se eu dissesse que (vou ir ali=não vou ficar aqui).
Como a analogia entre as igualdades e controvérsias ,entre as lógicas( And = Nor ) como também da (Or=Nand).
Não, não parecem ser iguais. Parecem ser bastante diferentes. Plasma é feito de elétrons, prótons e nêutrons, livres. Antimatéria é feita de pósitrons, antiprótons e antinêutrons. Onde que parecem ser iguais? Tanto não são iguais que podemos ter plasma de antimatéria também. 😛
para mim segundo o aprofundamento visto nas matérias pelos livros e sites oficiais.
parecem estarem partículas ,tudo partícula.
não estão partículas?
o estado de partícula não os assimilam em comum.
acredito que tenha fora da congruência de estarem como partícula, o demais que os diferenciam esteja como características de “propriedades” da partícula ao meu ver.
da mesma forma que as partículas se encontram e apresentam diferentes propriedades em teus diferentes estados da matéria.
pelo menos existe esta diferença no estado de plasma em relação a outros estados como sólidos líquidos e gasoso , assim como na matéria e anti-matéria plasma , acredito que exista na materia para anti materia assim como para plasma e matéria
Esse cara é ou não é muito chato? Tchau, sexta-feira, vou fazer churrasco.
Salvador,
Por favor, corrija se necessário!!!
Marcelo e Marcos Villa,
Seja qual for a situação do observador, ele sempre medira a velocidade da luz no vácuo inalterada, (Aproximadamente 300.000 km/seg.), independentemente se ele estiver ou não em repouso em relação a galáxia ou em relação a fonte.
A única alteração possível na observação é uma variação para o vermelho se a fonte estiver muito distante do observador, isto devido à expansão do universo.
Afrânio – 10/07/2017 10:20 pm – Responder
É isso. A velocidade da luz é sempre a mesma, não importando o estado de movimento do observador ou do objeto observado. A única coisa que muda é o comprimento de onda, que pode se esticar ou se comprimir pelo movimento relativo da Terra e do objeto (efeito Doppler) ou se esticar por conta da expansão cosmológica (redshift cosmológico).
Salvador Nogueira – 11/07/2017 1:14 am – Responder
Afrânio. Esta é minha dúvida, porque se o observador estiver há – digamos – um bilhão de anos luz de um aglomerado de galáxias e observar um facho de luz atravessar o tal aglomerado no sentido transversal ao observador, ele perceberá que o facho demorou mais do que deveria para chegar do outro lado, isso porque o espaço dentro do aglomerado é maior que o espaço onde o observador se encontra. Outro exercício de imaginação para a mesma questão seria o seguinte: O mesmo observador, no mesmo local observa o mesmo aglomerado. Se eu acender simultaneamente duas lanternas, sendo que uma passará no centro do aglomerado e outra paralelamente logo acima – distante da distorção gravitacional – ele (o observador) perceberá que ambas estão em velocidade diferentes. Uma está indo mais rápido que a outra. (Na verdade sabemos que ambas estão na mesma velocidade, pois uma está trilhando um caminho mais longo que a outra) Mas o observador não tem conhecimento disso, para ele parecerá que a luz viaja em velocidades diferentes.
OBS. para obter esse efeito o facho que passa pelo centro do aglomerado de galáxias deve estar em perfeito alinhamento no horizonte do observador, de tal maneira que o mesmo (observador) não perceba a curva efetuada pelo facho de luz.
Deu pra entender?
marcos villa – 11/07/2017 10:59 am – Responder
Marcos Villa,
Desculpe a ignorância do ancião aqui! Rss..
Não consigo entender o que você pretende dizer com “observar um facho de luz transversal”, pois nós só conseguiremos observar a luz e medir sua velocidade se ela chegar até nossa retina ou a nossos instrumentos de medição.
Para o “Outro exercício de imaginação”, você está misturando conceitos relativistas com conceitos Newtonianos. A luz que chega ao observador terá sempre a velocidade “c” independente do trajeto, das atrações gravitacionais sofridas e do ponto de onde foi emitida.
E por último não entendo o que você escreveu na OBS. Pois só é possível inferir se houve alteração da trajetória da luz, em função da atração gravitacional, se tivermos em mãos outros pontos “fixos” como referência, da maneira como fez Einstein em Sobral.
Para esclarecer e sedimentar definitivamente estes conceitos da Relatividade, recomendo a leitura de “O UNIVERSO ELEGANTE” de Brian Greene.
Afrânio – 11/07/2017 4:42 pm –
Oi Afrânio.
O Livro que você indica é muito bom mesmo. Já o li há muito tempo. Posso indicar alguns também? O Universo numa Casca de Nos – Uma breve História do Tempo – O grande Projeto – Buracos Negros, Universos Bebes e outros Ensaios – todos de Stephen Hawking, também são excelentes leituras. Quanto ao exercício de imaginação proposto, não significa que podemos observar diretamente como ele foi proposto. Quando Einstein imaginou a distorção espacial causada no espaço tempo pela ação da gravidade, ele o fez imaginando vários fachos de luz vindos de diferentes pontos do universo atravessando o espaço distorcido próximo a um corpo massivo e pode ver – no interior de sua mente – o trajeto de cada facho daqueles, as curvas que faziam, as intercessões, etc…
É uma pena que não dê para fazer aqui no Blog um desenho do exercício proposto acima. Creio que facilitaria a compreensão. O ponto fixo que você sugere para sabermos se houve interação da luz com a gravidade é o aglomerado de galáxias do exercício de imaginação proposto.
Imagine no centro de sua sala uma bola de bexiga de mais ou menos meio metro de diâmetro. Agora imagine que tem duas pessoas – encostadas em uma parede da sala – segurando uma lanterna cada uma que irão disparar seus fachos de luz ao mesmo tempo. Uma disparará o facho que passará acima da bola e atingirá a parede do outro lado da sala, enquanto a outra disparará o facho no mesmo sentido – paralelo – que atingirá o centro da bola. Agora imagine que a luz que foi disparada no centro da bexiga está dando a volta em torno de sua superfície até sair do outro lado e se projetar na parede também. Percebe? Não houve alteração na velocidade da luz, apenas uma percorreu um caminho mais curto e a outra um caminho – no caso da bexiga – mais longo.
Quanto a misturar conceitos Relativistas com conceitos Newtonianos não vejo problema algum, desde que ambos, juntos, possam explicar um determinado fenômeno.
Abraços.
marcos villa – 12/07/2017 11:27 am –
Sabe o que é ainda mais estranho?
Se agora mudarmos a posição do observador e o colocarmos em uma extremidade do Aglomerado de Galáxias, mas dentro de sua deformação gravitacional, ele verá o facho de luz, que passa por dentro do aglomerado, se movendo na velocidade da luz. E ao olhar para o outro facho acima, sem a interação gravitacional, aquele lhe parecerá estar viajando acima da velocidade da Luz.
Percebe? Do nosso ponto de vista, pois estamos dentro de um aglomerado de galáxias, a luz que atravessa o espaço intergalático está viajando mais rápido que a velocidade da Luz. Pois ela não atravessa nenhuma perturbação gravitacional.
A luz que chega até nossas retinas, caso pudéssemos medir vários estágios de sua longa viagem, teria viajado, sempre do nosso ponto de vista como observadores, em diversas velocidades diferentes. Ora passando por um grupo de galáxias pequeno, ora passando por um grupo de galáxias maior, ora não passando por grupo algum e assim por diante.
Trace uma linha – perpendicular a você – que tem como ponto de partida o inicio do Universo e como ponto de chegada os dias atuais do mesmo Universo. Essa linha deverá passar por alguns aglomerados de galáxias de tamanhos diferentes e em outros momentos não estará passando por aglomerado algum, ou seja: estará, em alguns momentos, no espaço intergalático. Imagine que nessa linha comece a correr uma luz que vai passando por esses vários estágios. Você vai perceber que, a partir do seu ponto de vista, ela (a luz) em nenhum momento se manteve constante, nem mesmo nos momentos que estava passando pelos espaços intergaláticos, pois esse espaço, devido a expansão constante do Universo, está em constante alteração. Não é legal?
marcos villa – 12/07/2017 2:57 pm –
Villa,
Só tem o seguinte que quero enfatizar:
Suponhamos que o seu exemplo da bexiga tenha todas as propriedades astronômicas que estamos discutindo, e exista uma lente gravitacional no espaço periférico a bexiga, que claro, tem que ser massiva. Se você pudesse medir a velocidade da luz em qualquer ponto deste trajeto desviado que você apontou, o resultado seria sempre “c” (aproximadamente 300.000 km/seg.) e os DOIS FACHOS DE LUZ CHEGARÃO À PAREDE OPOSTA NO MESMO INSTANTE, claro, se foram disparados no mesmo instante. Portanto, a variação que ocorre é devido à presença do corpo massivo, alterando a estrutura do Espaço/Tempo, que é a lente gravitacional.
Nunca a velocidade da luz, cujo facho curvou e percorreu uma trajetória maior, será diferente de “c”, apesar de ter atingido a parede oposta no mesmo instante que o outro facho que não curvou, pois pelo raciocínio Newtoniano a velocidade deveria ser maior para percorrer distância maior no mesmo intervalo de tempo.
O principal paradigma da teoria da relatividade é que a velocidade da luz no vácuo é imutável em qualquer situação.
Afrânio – 12/07/2017 3:16 pm –
Afrânio. Você escreveu: “Se você pudesse medir a velocidade da luz em qualquer ponto deste trajeto desviado que você apontou, o resultado seria sempre “c” . Correto. Em nenhum momento eu disse o contrário.
Depois você escreveu, em letras garrafais: ” os DOIS FACHOS DE LUZ CHEGARÃO À PAREDE OPOSTA NO MESMO INSTANTE. Errado. Se ambas estão na mesma velocidade e uma tem que fazer um trajeto maior, é lógico que ela chegará depois.
Quanto a Lente Gravitacional, ela tem tudo a ver com o que estamos discutindo aqui. A Lente Gravitacional é um fenômeno decorrente da dilatação do espaço próximo a grandes massas. Ela nos mostra a flexão da luz em proximidade com esses objetos super massivos.
O que mais importa para nós, nesses exercícios, é exatamente essa dilatação do espaço.
Você menciona ainda: “Nunca a velocidade da luz, cujo facho curvou e percorreu uma trajetória maior, será diferente de “c”, apesar de ter atingido a parede oposta no mesmo instante que o outro facho que não curvou, pois pelo raciocínio Newtoniano a velocidade deveria ser maior para percorrer distância maior no mesmo intervalo de tempo”. Não entendi. Porque para mim parece que num dado momento você diz uma coisa e depois outra. “Nunca a velocidade da luz, cujo facho curvou e percorreu uma trajetória maior, será diferente de “c”, apesar de ter atingido a parede oposta no mesmo instante que o outro facho que não curvou”… COMO ISSO É POSSÍVEL? E ainda por cima você conclui: “pelo raciocínio Newtoniano a velocidade deveria ser maior para percorrer distância maior no mesmo intervalo de tempo”. Sim, e não apenas pelo raciocínio Newtoniano, mas também pela relatividade. Os dois conceitos nos dizem que a velocidade teria que ser maior para alcançar o outro facho de luz.
Portanto só nos resta uma conclusão lógica: Se a velocidade não se altera, um chegará primeiro e o outro depois.
marcos villa – 12/07/2017 4:53 pm –
Villa,
É aí que está seu erro!
Quando você contesta e considera errado: “os DOIS FACHOS DE LUZ CHEGARÃO À PAREDE OPOSTA NO MESMO INSTANTE. Se ambas estão na mesma velocidade e uma tem que fazer um trajeto maior, é lógico que ela chegará depois.” Você está raciocinando Newtonianamente, e para as distâncias estelares o que vale é o raciocínio Relativista, que diz que a velocidade da luz é sempre a mesma estando o observador onde estiver e submetido a qualquer espécie de condição, e o que varia é a estrutura do ESPAÇO/TEMPO pela presença de corpos massivos e outros eventos físicos.
Eu sugiro que você volte ao “O UNIVERSO ELEGANTE” e não apenas o leia como um romance, mas sim estude como se fosse fazer uma prova do curso secundário, talvez assim você consiga parar de pensar com raciocínio Newtoniano (o que é bem mais fácil e aparentemente lógico) e começar a sedimentar os conceitos relativistas, que eu confesso, é muito difícil.
Um Abraço e Boa Tarde!
Afrânio – 12/07/2017 6:40 pm –
Afrânio. Você pensa e fala bonito, mas não entendeu nada do que eu falei até aqui. Outro abraço e boa noite a você também.
marcos villa – 12/07/2017 7:18 pm –
Puxa, é crueldade isso. É um enooorme diálogo. Vou tentar elucidar simplesmente falando algumas coisas, mas sem me referir diretamente ao diálogo.
A luz — já disse lá no começo, mas vou repetir –, no vácuo, sempre viaja à velocidade da luz no vácuo, e sua velocidade não se soma “newtonianamente” a outras. Então, se há um raio de luz vindo na sua direção a 300 mil km/s, e você está avançando na direção dele a 1.000 km/s, isso não quer dizer que você vai medir a velocidade da luz como 299 mil km/s. Você vai medi-la como 300 mil km/s, e o que torna tudo possível é que o seu segundo, viajando a 1.000 km/s, ficou mais longo, e seu km ficou mais curto do que o de alguém que estivesse em repouso com relação a você.
Agora, vamos lançar dois raios de luz paralelos, que vêm de uma grande distância, e passam próximos a uma galáxia antes de chegar até nós. Eles foram emitidos simultaneamente, mas como a gravidade da galáxia vai distorcer a geometria do espaço-tempo diferentemente para eles, eles não vão chegar até nós ao mesmo tempo. Dois raios de luz que pareciam simultâneos na origem não o são na chegada, porque um teve uma distância maior a percorrer do que o outro.
Se na chegada desses raios de luz temos um telescópio para medi-los, mediremos primeiro um, depois o outro chegando. Ambos, claro, parecerão estar viajando à velocidade da luz, 300 mil km/s, e o que explica a falta de sincronismo entre eles é a gravidade.
No primeiro caso, estamos aplicando relatividade restrita; no segundo caso, estamos aplicando relatividade geral.
De todo modo, nem velocidade relativa nem gravidade alteram a velocidade da luz, que é uma CONSTANTE UNIVERSAL. No vácuo, a velocidade da luz é sempre c, para todos os observadores.
Espero ter esclarecido. 😛
Salva,
Você definitivamente é um “Gentleman” e tem “Paciência de JÓ”, eu mais uma vez agradeço, e peço desculpas por ter sido tão cruel. rss
Heheh, tamos aí!
Vlw. Salvador. Obrigado. Eu acho que a maneira como vc colocou a questão é muito elucidativa.
interessante notar também que tais erros sempre são cometidos nas “ciências da natureza”, na tentativa de entender a realidade. físicos, químicos, biólogos… todos estão sujeitos a modelarem incorretamente a realidade observada.
mas nos voltemos, por exemplo, para a matemática, a geometria… euclides, ao menos no campo da geometria plana, permanece inquestionável! num plano, duas paralelas nunca se encontram mesmo! a fórmula de bhaskara nunca precisou ser corrigida, ajustada! nasceu correta, e permanecerá correta e exata para todo o sempre! 🙂
o que é matemática? uma invenção humana? ou uma primeira tentativa nossa de atingir verdades absolutas, independentes de observações da natureza?
por exemplo: números primos serão sempre números primos? em qualquer matemática? independente do universo em que eles sejam estudados? tenho impressão que sim. mas como ter certeza disto?
hehehehe, uma entrevista que acompanhei sem perceber o tempo passar! 🙂
não sei se foi proposital, mas percebi que as legendas apareciam pouco antes das falas, tempo suficiente para lê-las antes do entrevistado falar a frase correspondente. adorei este esquema!
entendam, me sinto muito confortável com o inglês escrito, mas tenho muita dificuldade com o inglês falado. e este esquema de saber a priori o que seria dito, e ouvir em seguida as frases, foi muito interessante para mim! 😀 lia em português, traduzia mentalmente para o inglês (o que não considero muito difícil!) e depois confirmava ouvindo o entrevistado falar! 🙂 melhorou consideravelmente meu nível de entendimento! sou quase capaz de entender boa parte da entrevista agora, uma segunda vez, sem legenda mesmo! :-D
Não foi intencional. Foi malfeito de legenda feita às pressas. Hehehe. Na verdade, os tempos das legendas foram todos dados pela transcrição automática.
Senhor Nosso Salvador, bom dia.
Atendo-me ao título, lembrei de uma reportagem antiga onde o físico Marcelo Gleiser teria dito não acreditar que seria descoberta uma “Teoria de Tudo”. Em toda minha SABIÊNSIA e JENIALIDADE desdenhei, e acho que nem li o artigo inteiro.
Agora outro cientista faz consideração similar. Instigante isso. E é bom saber que os senhores estão sempre aí para nos lembrar que a unanimidade é burra.
Salvador,
Sempre é prematuro fazer tal afirmação. A história secular e científica está aí provando o contrário. Tudo o que não sabíamos e, parecia, indissolúvel e inexplicável, passamos a conhecer tempos depois. Tudo é uma questão de tempo e esforço mental. Tudo é uma questão de trabalho, estudo e experiências científicas.
Você corrobora com a afirmação desse cientista? Ou você tem esperanças do contrário?
Não devemos ter medo das perguntas difíceis e, sim, das respostas fáceis.
Abraços!
Eu concordo com ele. Mas veja que ele disse “talvez”. Eu concordo plenamente com “talvez”. 😉
Kennedy, concordo plenamente com suas palavras. Apesar do “talvez” atenuar a afirmação do post, fica no ar uma impressão de que isso será para sempre inexplicável. Com sua licença gostaria de complementar com dois exemplos de pessoas que afirmaram que o entendimento humano havia chegado ao fim. Um deles Charles H. Duell , comissário de patentes do US Patent Office que em 1875 entregou uma carta de demissão ao Secretário do Estado do Comercio dizendo que doravante seus serviços seriam desnecessários pois já não havia mais nada a ser inventado. Doze anos depois, em 1887, o ilustre químico Marcellin Berthelot escreveu: “Doravante o Universo não tem mais mistérios, pois conhecemos todos os elementos e para ter sua imagem basta combiná-los. É claro que o Dr. Mario Livio tem suas crenças, mas entendo que estão bem longe de como o mundo vem evoluindo. Para dizer a verdade, nem entendo bem porque o Salvador concorda com o “talvez”.
Não, não é uma questão de crença. O Mario Livio não está partindo de crenças. Ele está partindo do fato de que a nossa melhor promessa para a unificação da física — a teoria das cordas — não oferece razões fundamentais para que as constantes do Universo — a constante G, a massa das partículas etc. — sejam o que são. Com efeito, a teoria das cordas sugere que podemos ter uma infinidade de parâmetros diferentes do Universo, e só calhamos de estar num com esses parâmetros porque eles são os que viabilizam a nossa existência para perguntar. Então, esse raciocínio — que anda bastante em voga — sugere que o multiverso pode ter incontáveis universos, cada um com seu próprio conjunto de leis físicas, e estamos neste em particular porque este é o que permite a nossa existência. Isso torna a “sintonia fina” do nosso Universo um fator aleatório, e não algo que possa ser explicado a partir de princípios fundamentais. É a isso que Livio se refere, e veja que seguimos na conserva falando de princípio antrópico, que está intimamente ligado a essas ideias.
É só isso. Parem de enxergar pelo religioso e casca de ovo científica. 😉
Muitos cientistas acreditam que as leis da natureza variam em diferentes universos e seriam acidentais pois na maioria deles seriam sem vida.
Exato, é nesse sentido que o Livio quis dizer que talvez não dê para derivar as leis da natureza de princípios fundamentais; talvez as leis naturais do nosso Universo sejam fruto de um imenso sorteio multicósmico. 😛
Caro salvador, para mim você esta fazendo um resumo equivocado, não do livro mas da realidade do universo a que ele se refere, você ta criando teu próprio multi-verso , por preferir assim.
Não, não estou. Você que é louco. 😛
Muito bom. Indico, apenas, que vi um erro na legenda: no minuto 26:37 para o 26:39, o entrevistado não diz “molécula”, mas “modelo”.
Obrigado. Reparei outros dois probleminhas com a legenda, mas nada que impacte a compreensão.
Na verdade, existe uma história interessante por trás dessas legendas. Num primeiro momento, achei que seria loucura completa querer colocar de pé uma entrevista longa inteira legendada, pelo simples fato de que levaria um tempo gigante para fazer a transcrição, depois fazer a tradução, depois fazer a sincronia da legenda.
Felizmente, encontrei alguns atalhos tecnológicos maravilhosos. Descobri um serviço de IA automatizado que transcrever o áudio e já cria legendas sincronizadas. Claro, como uma transcrição automática, vem meio quadrada, e em alguns pontos eu tive de consultar o áudio para ver o que realmente havia sido dito. Mas, de forma geral, eu usei a transcrição robótica como base para a tradução, e isso talvez explique alguns errinhos — boa parte do texto eu traduzi sem de fato ouvir, vendo só o que fazia sentido da transcrição e relembrando a conversa em si. Depois, com a tradução em mãos, fui encaixando linha a linha no arquivo de legenda gerado pelo sistema de transcrição em inglês (e a falta de quebra de linha numa das legendas, que estourou o limite da tela, é explicada por uma deficiência desse sistema, que não quebrava linha adequadamente). Com isso, consegui, em coisa de 5-6 horas, colocar de pé a legendagem completa. Achei incrível, e fico pensando que, em 5 ou 10 anos, isso COM CERTEZA poderá ser feito 100% automaticamente por máquinas. No momento, já foram uma grande mão na roda, e me encorajaram a fazer mais entrevistas gringas. (Como curiosidade: o Mario Livio foi o “piloto” pro CONEXÃO, embora tenha sido só o quarto episódio a ser exibido… Talvez olhando minha barba e cabelo nos quatro primeiros episódios dê para ordená-los cronologicamente… rs :-))
Conclusão, entre todos aí, só Einstein erra acertando.
Salvador, Parabéns pela matéria…Estou repassando aos meus contatos e grupos que curtem ciências. Eu já acho que a energia escura é a nossa ‘tolice brilhante’ atual. Creio que no futuro ela será desvendada, isso talvez demore muito. Mas é algo que ocorria com a ideia do ‘éter’ no espaço sideral, no seculo 19. Talvez quando os supercomputadores quânticos, estiverem em ação, possamos melhorar sensivelmente a compreensão do cosmos e da natureza como um todo. E as TB’s nunca acabarão, assim como nunca abará a nossa criatividade e curiosidade em descobrir e explicar de forma racional este cantinho que nos cabe no universo… na verdade acredito em multiversos infinitos. Abraço.
É da natureza humana tentar saber a causa de tudo, explicar o que testemunhamos hoje a partir de uma origem. Daí vêm as religiões e a própria Ciência.
As religiões tentam DEFINIR as causas – são os deuses – sem possibilidade de provar essas definições. A Ciência tenta EXPLICAR as causas, tentando comprová-las.
Apesar de tudo o que a Ciência conseguiu aparentemente explicar, sempre haverá coisas impossíveis de verificar, como, por exemplo, o que havia antes do Big Bang, e o que causou o próprio Big Bang, ou se há mesmo universos paralelos, o tal multiverso, ou que há além do universo observável, além do último grão de poeira do nosso universo. Talvez um dia saibamos o que é energia e o que é carga elétrica, mas há um longo caminho a percorrer, ainda.
Não é porque haja coisas ainda inexplicáveis que devemos parar de tentar. Só não vale dizer “é assim porque os deuses quiseram assim”. Expliquem a origem dos deuses, então…
será possível? mesmo quando Einstein erra (e admite o erro), no final acabamos descobrindo que ele na verdade acertou? 😀
Salvador… Ajuda aí. O que está certo e o que está errado nesse pensamento?
Se para um fóton que viaja na velocidade da Luz o rio do tempo e do espaço está congelado. Isso ignifica que quando esse fóton diminui sua velocidade o rio do tempo e espaço começam a fluir para a frente. Caso o fóton possa aumentar sua velocidade acima da velocidade da Luz o mesmo rio correrá ao contrário, para traz, no tempo e no espaço.
Da velocidade do Observador no Universo depende a mensuração do movimento do fóton. Isso significa que a medida X da velocidade da Luz que somos capazes de medir está intimamente relacionada a nossa própria velocidade de deslocamento pela Galáxia. Se nos aproximarmos do centro da Galáxia a velocidade X tenderá a ser menor, portanto conclui-se que ao nos distanciarmos ainda mais do centro da Galáxia a partir do ponto onde nos encontramos a velocidade X tenderá a ser maior. Nesse caso, ultrapassando as barreira da velocidade da Luz que mensuramos.
Não entendi bem de onde você tirou isso. A velocidade da luz no vácuo é invariante. Este é um POSTULADO da relatividade (restrita e geral). Se a velocidade da luz puder variar no espaço, temos de jogar fora a relatividade geral.
Marcos, se colocarmos um referencial no centro da galáxia(onde nos localizamos inicialmente) e, a partir daí medirmos a velocidade da luz, obteremos um valor x(na sua nomenclatura). Se mudarmos o referencial pra uma distância muito longe do centro da galáxia e novamente medirmos a velocidade da luz, obteremos o mesmo valor X porque o referencial e o observador em relação ao movimento da galáxia estão em repouso(pois o referencial e o observador estão na mesma velocidade da galáxia). Se medirmos a velocidade da luz em um referencial móvel, temos que descontar da medida X obtida a nossa velocidade resultando as medidas X obtidas anteriormente.
Valeu Marcelo. Entendi
Marcelo, andei pensando em sua resposta no fim de semana e ficou claro pra mim que qualquer medição – da velocidade da Luz – que se faça dentro dos limites gravitacionais da Galáxia terão o mesmo valor, independente do referencial desde que o observador esteja em repouso. Perfeito. Isso significa que quando o observador estiver fora da Galáxia – ou mesmo fora de um aglomerado de Galáxias – ele verá a luz atravessando o tal aglomerado em velocidade menor que X. Compreendo. Isso quer dizer que quando observamos a luz percorrer determinado caminho entre dois aglomerados – pelo espaço não influenciado por suas respectivas distorções gravitacionais – a vemos, na realidade, em uma velocidade maior que X. Isso não influenciaria, por exemplo, na medição para se obter a idade do Universo?
Salvador,
Por favor, corrija se necessário!!!
Marcelo e Marcos Villa,
Seja qual for a situação do observador, ele sempre medira a velocidade da luz no vácuo inalterada, (Aproximadamente 300.000 km/seg.), independentemente se ele estiver ou não em repouso em relação a galáxia ou em relação a fonte.
A única alteração possível na observação é uma variação para o vermelho se a fonte estiver muito distante do observador, isto devido à expansão do universo.
É isso. A velocidade da luz é sempre a mesma, não importando o estado de movimento do observador ou do objeto observado. A única coisa que muda é o comprimento de onda, que pode se esticar ou se comprimir pelo movimento relativo da Terra e do objeto (efeito Doppler) ou se esticar por conta da expansão cosmológica (redshift cosmológico).
Afrânio. Esta é minha dúvida, porque se o observador estiver há – digamos – um bilhão de anos luz de um aglomerado de galáxias e observar um facho de luz atravessar o tal aglomerado no sentido transversal ao observador, ele perceberá que o facho demorou mais do que deveria para chegar do outro lado, isso porque o espaço dentro do aglomerado é maior que o espaço onde o observador se encontra. Outro exercício de imaginação para a mesma questão seria o seguinte: O mesmo observador, no mesmo local observa o mesmo aglomerado. Se eu acender simultaneamente duas lanternas, sendo que uma passará no centro do aglomerado e outra paralelamente logo acima – distante da distorção gravitacional – ele (o observador) perceberá que ambas estão em velocidade diferentes. Uma está indo mais rápido que a outra. (Na verdade sabemos que ambas estão na mesma velocidade, pois uma está trilhando um caminho mais longo que a outra) Mas o observador não tem conhecimento disso, para ele parecerá que a luz viaja em velocidades diferentes.
OBS. para obter esse efeito o facho que passa pelo centro do aglomerado de galáxias deve estar em perfeito alinhamento no horizonte do observador, de tal maneira que o mesmo (observador) não perceba a curva efetuada pelo facho de luz.
Deu pra entender?
Marcos Villa,
Desculpe a ignorância do ancião aqui! Rss..
Não consigo entender o que você pretende dizer com “observar um facho de luz transversal”, pois nós só conseguiremos observar a luz e medir sua velocidade se ela chegar até nossa retina ou a nossos instrumentos de medição.
Para o “Outro exercício de imaginação”, você está misturando conceitos relativistas com conceitos Newtonianos. A luz que chega ao observador terá sempre a velocidade “c” independente do trajeto, das atrações gravitacionais sofridas e do ponto de onde foi emitida.
E por último não entendo o que você escreveu na OBS. Pois só é possível inferir se houve alteração da trajetória da luz, em função da atração gravitacional, se tivermos em mãos outros pontos “fixos” como referência, da maneira como fez Einstein em Sobral.
Para esclarecer e sedimentar definitivamente estes conceitos da Relatividade, recomendo a leitura de “O UNIVERSO ELEGANTE” de Brian Greene.
Oi Afrânio.
O Livro que você indica é muito bom mesmo. Já o li há muito tempo. Posso indicar alguns também? O Universo numa Casca de Nos – Uma breve História do Tempo – O grande Projeto – Buracos Negros, Universos Bebes e outros Ensaios – todos de Stephen Hawking, também são excelentes leituras. Quanto ao exercício de imaginação proposto, não significa que podemos observar diretamente como ele foi proposto. Quando Einstein imaginou a distorção espacial causada no espaço tempo pela ação da gravidade, ele o fez imaginando vários fachos de luz vindos de diferentes pontos do universo atravessando o espaço distorcido próximo a um corpo massivo e pode ver – no interior de sua mente – o trajeto de cada facho daqueles, as curvas que faziam, as intercessões, etc…
É uma pena que não dê para fazer aqui no Blog um desenho do exercício proposto acima. Creio que facilitaria a compreensão. O ponto fixo que você sugere para sabermos se houve interação da luz com a gravidade é o aglomerado de galáxias do exercício de imaginação proposto.
Imagine no centro de sua sala uma bola de bexiga de mais ou menos meio metro de diâmetro. Agora imagine que tem duas pessoas – encostadas em uma parede da sala – segurando uma lanterna cada uma que irão disparar seus fachos de luz ao mesmo tempo. Uma disparará o facho que passará acima da bola e atingirá a parede do outro lado da sala, enquanto a outra disparará o facho no mesmo sentido – paralelo – que atingirá o centro da bola. Agora imagine que a luz que foi disparada no centro da bexiga está dando a volta em torno de sua superfície até sair do outro lado e se projetar na parede também. Percebe? Não houve alteração na velocidade da luz, apenas uma percorreu um caminho mais curto e a outra um caminho – no caso da bexiga – mais longo.
Quanto a misturar conceitos Relativistas com conceitos Newtonianos não vejo problema algum, desde que ambos, juntos, possam explicar um determinado fenômeno.
Abraços.
Sabe o que é ainda mais estranho?
Se agora mudarmos a posição do observador e o colocarmos em uma extremidade do Aglomerado de Galáxias, mas dentro de sua deformação gravitacional, ele verá o facho de luz, que passa por dentro do aglomerado, se movendo na velocidade da luz. E ao olhar para o outro facho acima, sem a interação gravitacional, aquele lhe parecerá estar viajando acima da velocidade da Luz.
Percebe? Do nosso ponto de vista, pois estamos dentro de um aglomerado de galáxias, a luz que atravessa o espaço intergalático está viajando mais rápido que a velocidade da Luz. Pois ela não atravessa nenhuma perturbação gravitacional.
A luz que chega até nossas retinas, caso pudéssemos medir vários estágios de sua longa viagem, teria viajado, sempre do nosso ponto de vista como observadores, em diversas velocidades diferentes. Ora passando por um grupo de galáxias pequeno, ora passando por um grupo de galáxias maior, ora não passando por grupo algum e assim por diante.
Trace uma linha – perpendicular a você – que tem como ponto de partida o inicio do Universo e como ponto de chegada os dias atuais do mesmo Universo. Essa linha deverá passar por alguns aglomerados de galáxias de tamanhos diferentes e em outros momentos não estará passando por aglomerado algum, ou seja: estará, em alguns momentos, no espaço intergalático. Imagine que nessa linha comece a correr uma luz que vai passando por esses vários estágios. Você vai perceber que, a partir do seu ponto de vista, ela (a luz) em nenhum momento se manteve constante, nem mesmo nos momentos que estava passando pelos espaços intergaláticos, pois esse espaço, devido a expansão constante do Universo, está em constante alteração. Não é legal?
Villa,
Só tem o seguinte que quero enfatizar:
Suponhamos que o seu exemplo da bexiga tenha todas as propriedades astronômicas que estamos discutindo, e exista uma lente gravitacional no espaço periférico a bexiga, que claro, tem que ser massiva. Se você pudesse medir a velocidade da luz em qualquer ponto deste trajeto desviado que você apontou, o resultado seria sempre “c” (aproximadamente 300.000 km/seg.) e os DOIS FACHOS DE LUZ CHEGARÃO À PAREDE OPOSTA NO MESMO INSTANTE, claro, se foram disparados no mesmo instante. Portanto, a variação que ocorre é devido à presença do corpo massivo, alterando a estrutura do Espaço/Tempo, que é a lente gravitacional.
Nunca a velocidade da luz, cujo facho curvou e percorreu uma trajetória maior, será diferente de “c”, apesar de ter atingido a parede oposta no mesmo instante que o outro facho que não curvou, pois pelo raciocínio Newtoniano a velocidade deveria ser maior para percorrer distância maior no mesmo intervalo de tempo.
O principal paradigma da teoria da relatividade é que a velocidade da luz no vácuo é imutável em qualquer situação.
Afrânio. Você escreveu: “Se você pudesse medir a velocidade da luz em qualquer ponto deste trajeto desviado que você apontou, o resultado seria sempre “c” . Correto. Em nenhum momento eu disse o contrário.
Depois você escreveu, em letras garrafais: ” os DOIS FACHOS DE LUZ CHEGARÃO À PAREDE OPOSTA NO MESMO INSTANTE. Errado. Se ambas estão na mesma velocidade e uma tem que fazer um trajeto maior, é lógico que ela chegará depois.
Quanto a Lente Gravitacional, ela tem tudo a ver com o que estamos discutindo aqui. A Lente Gravitacional é um fenômeno decorrente da dilatação do espaço próximo a grandes massas. Ela nos mostra a flexão da luz em proximidade com esses objetos super massivos.
O que mais importa para nós, nesses exercícios, é exatamente essa dilatação do espaço.
Você menciona ainda: “Nunca a velocidade da luz, cujo facho curvou e percorreu uma trajetória maior, será diferente de “c”, apesar de ter atingido a parede oposta no mesmo instante que o outro facho que não curvou, pois pelo raciocínio Newtoniano a velocidade deveria ser maior para percorrer distância maior no mesmo intervalo de tempo”. Não entendi. Porque para mim parece que num dado momento você diz uma coisa e depois outra. “Nunca a velocidade da luz, cujo facho curvou e percorreu uma trajetória maior, será diferente de “c”, apesar de ter atingido a parede oposta no mesmo instante que o outro facho que não curvou”… COMO ISSO É POSSÍVEL? E ainda por cima você conclui: “pelo raciocínio Newtoniano a velocidade deveria ser maior para percorrer distância maior no mesmo intervalo de tempo”. Sim, e não apenas pelo raciocínio Newtoniano, mas também pela relatividade. Os dois conceitos nos dizem que a velocidade teria que ser maior para alcançar o outro facho de luz.
Portanto só nos resta uma conclusão lógica: Se a velocidade não se altera, um chegará primeiro e o outro depois.
Villa,
É aí que está seu erro!
Quando você contesta e considera errado: “os DOIS FACHOS DE LUZ CHEGARÃO À PAREDE OPOSTA NO MESMO INSTANTE. Se ambas estão na mesma velocidade e uma tem que fazer um trajeto maior, é lógico que ela chegará depois.” Você está raciocinando Newtonianamente, e para as distâncias estelares o que vale é o raciocínio Relativista, que diz que a velocidade da luz é sempre a mesma estando o observador onde estiver e submetido a qualquer espécie de condição, e o que varia é a estrutura do ESPAÇO/TEMPO pela presença de corpos massivos e outros eventos físicos.
Eu sugiro que você volte ao “O UNIVERSO ELEGANTE” e não apenas o leia como um romance, mas sim estude como se fosse fazer uma prova do curso secundário, talvez assim você consiga parar de pensar com raciocínio Newtoniano (o que é bem mais fácil e aparentemente lógico) e começar a sedimentar os conceitos relativistas, que eu confesso, é muito difícil.
Um Abraço e Boa Tarde!
Afrânio. Você pensa e fala bonito, mas não entendeu nada do que eu falei até aqui. Outro abraço e boa noite a você também.
Marcos Villa, meu caro amigo,
Eu realmente não entendi a maior parte do que você escreveu, e peço desculpas por isso.
Eu sou um mero curioso e apaixonado pela astronomia e esses diálogos são muito enriquecedores.
Gostaria da interferência do Salvador, pois tenho certeza que nós dois aprenderemos muito com as possíveis incorreções que ele apontará sobre os conceitos que emitimos.
Salvador, se você permitir eu transcrevo os diálogos para colocá-lo no contesto.
É, confesso que meio que tirei o time de campo dessa discussão. Mas, vamos lá, apresente aí que dou meu pitaco. 😛
Então tá resolvido, a Energia Escura foi descoberta em 1998 e eu nem sabia. Fiquei esse tempo todo tentando descobrir o que estava errado a toa. Rsrsrs.
Brincadeira a parte Salvador, a matéria é excelente.
Quanto ao Fred Hoyle, talvez ele não esteja totalmente errado e o Universo ao longo do tempo viva num ciclo eterno e repetitivo. Tornando-se assim ao longo de zilhões de anos, estático numa medida de tempo relativamente curta.
Parabéns pela matéria.
Mas a ideia do Hoyle era de que o Universo sempre parece o mesmo, independente do tempo. Ele estava redondamente enganado, e não há como disfarçar isso. 😛
Abraço!
Marcos, você tá deixando de pensar nas suas ideias alguns pequenos detalhes: Se pelo que você presume o universo “…vive num eterno CICLO repetitivo…” isso já contradiz o o significado do termo “ESTÁTICO”. Estático e ciclo são conceitos contrários, ciclo já presume movimento(no caso do universo, a espansão) portanto se ele vive um ciclo, jamais poderia ser atribuído a ele um termo de caráter estático.
Conclusão lógica. Tá certo. Eu deveria ter pensado melhor na maneira de expressar minha ideia. rsrsrsrs. Ciclo eterno e repetitivo, e Estático, realmente não combinam.
O que eu quis dizer é que uma medição feita em um curto intervalo de tempo – o tempo de existência da raça humana por exemplo – de zilhões de CICLOS Universais, parecerá (não, será) estático. É como medir um único frame de um filme, sabemos que ele faz parte de algo muito maior e em movimento, mas ao mensura-lo o veremos congelado.
É apenas uma divagação… Hoje está claro que o Universo não se nos apresenta extático. Mesmo que frame por frame ele o seja.
Vlw.
Salvador
Super cordas e Energia Escura. Certamente duas tolices brilhantes. Elas não podem ser provadas porque não existem, não está lá… Mas é o elemento que falta para fechar a equação… Como você falou, desenvolvimento não é uma linha reta. Ao mesmo tempo que temos estas duas tolices brilhantes, estamos no caminho… As forças físicas além das ter dimensões… Pq a gravidade não pode ter mais de uma dimensão? Seria a força faltante para fechar a equação… O problema é que aí talvez chegassem os no limite do que dá para comprovar… Como fazer um teste científico além das três dimensões? Em computador, a evolução da matemática abstrata talvez consiga… Não conseguiríamos provas, mas quem sabe brincando no computador descubrimos a força capaz de viabilizar a viagem interestelar? Galileu Galilei provavelmente não conseguiria entender um objeto pesando toneladas ser capaz de voar da América à Europa em 4 horas…
Acho que energia escura tem sim. Afinal de contas, a mecânica quântica sugere que o vácuo tem energia, e essa energia não está contabilizada. Poderia muito bem ser a energia escura. Além do quê, há razões estéticas para acreditar que a energia escura, na quantidade medida, é real; ela é exatamente o que falta para o Universo ter densidade crítica — o que indica que o total de energia exigido para sua formação foi, pasme, zero! 🙂
Já as supercordas, concordo contigo… mesmo se existirem, talvez nunca saibamos com certeza, o que equivale a uma tolice brilhante, do ponto de vista da ciência. 😛
bela matéria!
Existe um livro que li algum tempo atrás sobre o mesmo tema, chamado (em português) “penso, logo me engano” de um autor francês chamado Jean-Pierre Lentin. Interessante por exemplo o efeito do erro de Kelvin sobre Darwin. Como Kelvin tinha grande credibilidade, Darwin ficou até a morte preocupado com o pouco tempo que teria havido para a evolução se a Terra fosse realmente tão “jovem”.
Ótima observação. E ótima dica de livro, José Cláudio.
Salvador, excelente entrevista. Alto nível de conhecimento. Parabéns!
Quanto ainda temos por descobrir, pesquisar, entender, provar e viver.
A vida é sensacional. Vivê-la intensamente pois o conhecimento é infinito.
Pioneiros sempre vão errar apenas por não haver termo de comparação. Erro mesmo, e alguns citados na matéria são exemplos, é insistir no erro por motivos alheios a pesquisa científica. Ciência no fundo é APRENDER (maiúsculas mesmo) com os erros. O simples exemplo da criança saindo do berço para os primeiros passos me parece o melhor exemplo de como nós humanos, somos biologicamente predispostos a aprender mais pela via do erro que do acerto.
Aplausos aos que mantém a serenidade ao se deparar com o erro e entendem que é por ai a via do verdadeiro aprendizado. A história humana talvez fosse bem mais “suave” se não fosse um certo medo irracional que temos do erro.
Aproveitando o post, parabéns pelo seu trabalho de divulgação científica. Acompanho seu blog a muito tempo, apesar de não interagir muito, e infelizmente são poucos os espaços na mídia nacional com conteúdo tão bom,
Diovane, obrigado pelo elogio e pelo comentário inspirado. Concordo integralmente. O sucesso sem paralelos da ciência é justamente pelo fato de que ela se submete constantemente ao risco de estar errada, deixando a natureza como árbitra final a respeito de nossas ideias. Abraço!
Lembrando que a expressão “a muito tempo” escreve-se com “h”. Assim o correto seria “há muito tempo”
Ah, pára de ser chato. Já sei, agora se escreve pára (no sentido de parar) sem o acento gráfico. Mas, eu não. E, nem ligo quando alguém comete um pequeno deslize na escrita. Quem liga deve ser fresco, o importante é a idéia (putz, agora é ideia) que se passa. Valeu Diovane! Ótimo comentário.
Sempre há uma oportunidade para aprender. Quando escrevemos errado, podemos até ser compreendidos, mas é ótimo que nos indiquem a maneira certa.
Sua comparação de uso do verbo haver ou da preposição “a” (“há” ou “a”) com “pára” e “para” está errada e só confunde as coisas. Uma é saber usar um verbo no momento certo (gramática) e outra é uma questão de ortografia, polêmica porque nem todos aceitamos esse “desacordo ortográfico”.
Faltou uma vírgula separando o “Valeu” de “Diovane” O vocativo é sempre separado por vírgulas, para ficar claro a quem o a pessoa está se dirigindo. O correto, portanto, é “Valeu, Diovane!” Se não colocar a vírgula, fica parecendo que se está dizendo que algo “valeu” um “Diovane”, ou seja, o valor de algo é alguma coisa chamada Diovane… Vocativo sempre se separa com vírgula, isso é necessário para que a frase não fique ambígua.
Gente, gente… a coluna do Professor Pasquale é pra lá, ó. —>
😛
(E sim, ficava, porque ele a Folha não publica mais desde dezembro de 2016. :-()
Salvador, quem manda fazer um blog de interesse universal, que suscita todo tipo de dúvida e comentários? Tome-se discussões de português, teologia… até, algumas vezes, política (blargh!) nos comentários, em meio às excelentes aulas de astronomia! 🙂
Claro, evitemos exageros no off-topic… 🙂
Como o correto seria ter vírgula após o “Assim”.
Não necessariamente Rodolfo. Mas a questão que você colocou é um erro que eu estava cometendo e agora me policio muito para não fazer: Escrever como se fala, o que leva a usar mais vírgulas do que necessário. Não há nenhuma regra gramatical que vá obrigar o uso de vírgula após o “Assim” na sentença acima. Talvez você deve ter imaginado alguém lendo a frase.
Algumas regras de uso obrigatório da vírgula:
– Isolar expressões explicativas, corretivas ou continuativas representadas por: isto é, por exemplo, ou seja, aliás, assim (sendo), desta forma, entre outras.
– Separar apostos e vocativos em uma oração.
Como em “Não necessariamente, Rodolfo”.
Tais regras podem ser verificadas em bons livros de gramática. Contudo, o ponto sobre escrever como se fala não só é válido, como é um debate constante entre gramáticos e linguistas.
O erro em “a muito tempo” certamente é mais notável que a questão da vírgula. Eu já o cometi e se não tivessem me corrigido, continuaria a cometer. Acredito que todos nós nos beneficiamos de correções gentis que nos ajudem a escrever melhor.
Talvez exista um universo em que erros de português não são cometidos. 😉
Espero ter contribuído.
Sucesso, erro e correção existem não apenas na linhagem dos conceitos e pensamentos da ciência, mas também no dia a dia da escrita. A nova ortografia da língua portuguesa veio para ser aplicada, e ao mesmo tempo, para confundir alguns termos linguísticos. Aproveitemos o ensejo dessa matéria para uma auto-reflexão!
O arcan de quatro é troll. Don’t feed the trolls.
Eu quase barrei o comentário dele. Cheguei a barrar. Depois deu remorso e eu restituí.
Eu e essa minha mania de liberdade de expressão. O último bastião dos trolls. 😛
O senhor não concorda com o que eles dizem. Mas luta com todas as forças pelo direito de se manifestarem. És um abnegado! Ele não te merecem.
Não se pode fuzilar o carteiro só porque ele veio trazer a carta. Você faltou com a educação. E também deveria escrever em português (PT-BR) igual aos demais.
ué, será que me enganei e entrei no blog do Professor Pasquale?? 😀